Monogenizm czy poligenizm?

[20:43] <bejot>: wiadomo, ze Prehistoria Biblijna.. czyli Rdz1-11 to w sumie opowieść bajkowa w jakimś stopniu jedynie oparta na faktach.. i wiadomo ze nie pochodzimy od jednej pary Adasia i Ewy (same imiona ich sa symboliczne) to w takim razie..
[20:43] <bejot>: czym jest grzech pierworodny..?
[20:43] <bejot>: skąd się wziął.. i w ogóle czemu każdy go ma i skutki jego?
[20:43] <ReageParty>: grzech pierworodny to pierwsze zranienie jakie nosi człowiek w sobie
[20:44] <ReageParty>: przez co jest skłonny do zła
[20:44] <_Didymos_>: Bejot. a właśnie że nie jest tak, że wiadomo
[20:44] <_Didymos_>: bo została przyjęta jako nauczanie Kościoła teoria monogenizmu w pochodzeniu ludzkości
[20:44] <bejot>: no bibliści są tu dość zgodni..
[20:44] <Puszka>: a ja dodam, ze skutkiem grzechu pierworodnego miała być śmierć, a skoro chrzest uwalnia od tego grzechu to dlaczego ludzie dalej umierają?
[20:45] <bejot>: co to monogenizm?
[20:45] <_Didymos_>: właśnie to, że od jednej pary, a nie od wielu
[20:45] <rapiTaufi>: grzech pierworodny( nieposłuszeństwo 1 rodziców)
[20:46] <bejot>: ale to przecież niemożliwe jest.. mogę przyjąć ze jedna para została objawiona.. ale nie stworzona przecież..
[20:46] <_Didymos_>: a dlaczego niemożliwe?
[20:47] <bejot>: no bo my przeca od małpek a nie z prochu ziemi..
[20:47] <_Didymos_>: Bejot. On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania
[20:47] <_Didymos_>: to słowa św.Pawła zapisane w Dz
[20:48] <bejot>: hmm..
[20:48] <_Didymos_>: Bejot. pochodzenie człowieka jest wciąż nieznane w sensie nauki
[20:48] <rapiTaufi>: mnie jedno trapi jeśli wzięliśmy się od 1 pary... to później musiało być kazirodztwo
[20:49] <bejot>: Pawłowi cholerka ufam.. ale.. nie kupuje tego.. - może Paweł dostał objawienie na swój czas, swoje rozumienie.. swoja znajomość ewolucji?
[20:49] <Puszka>: Didymos to jest fizycznie niemożliwe.
[20:49] <_Didymos_>: zaraz wrócę do tego. muszę gdzieś zajrzeć po ścisłe info
[20:53] <_Didymos_>: Pius XII w encyklice "Humani generis" wyraźnie się wypowiedział iż poligenizm (pochodzenie od wielu par ludzkich) jest nie do pogodzenia z grzechem pierworodnym
[20:53] <Puszka>: Didymosie dlaczego, a grzech pierworodny w ogóle istnieje?
[20:53] <rapiTaufi>: dlaczego?
[20:54] <_Didymos_>: ale... tak ściśle rzecz biorąc to dla Pisma Świętego nie stanowi to problemu, bo Biblia nie jest podręcznikiem antropologii. przekazuje prawdę o zbawieniu. i tu się wszystko zgadza
[20:54] <bejot>: Did.. uczciwie mówiąc, to by się dało.. bo wystarczy ze będzie to pierwsze "nie" powiedziane przez człowieka któremu Bóg się objawił...
[20:54] <langusta>: encykliki nie są nauczaniem ex catedra, więc skąd pewność?
[20:54] <bejot>: właśnie się nie zgadza Did...
[20:55] <_Didymos_>: ale są nauczaniem zwyczajnym, którego podważać też tak sobie nie można :P
[20:55] <langusta>: nie podważam, szukam doprecyzowania :P
[20:55] <_Didymos_>: Bejot. a co się nie zgadza w kwestii: "stworzenie - grzech - zbawienie"?
[20:55] <bejot>: nie podważamy tak sobie.. szukamy Prawdy..
[20:56] <_Didymos_>: w zasadzie nie ma jednoznacznej interpretacji w oficjalnym nauczaniu co do tego. ale... właśnie w związku z grzechem pierworodnym pojawia się problem
[20:57] <_Didymos_>: po prostu poligenizm wyklucza możliwość dziedziczenia grzechu pierworodnego przez wszystkich
[20:58] <bejot>: to sie nie zgadza.. ze jest to jakieś wytłumaczenie.. zła na świecie..ale jeśli to tylko wymyślona historia.. Adam wszak znaczy tyle co "wziety z ziemi, ziemianin" to w tym momencie.. pada cala koncepcja grzechu.. i skąd on by był..?
[21:00] <Palolina>: Didymos a może na prawdę w tym grzechu pierworodnym chodzi bardziej o zranienia niż o karę - przecież Bóg nie będzie się mścił przez tysiące lat na ludziach za grzech jednej pary ludzi.
[21:01] <Palolina>: Może naprawdę jest tak, ze człowiek, który poznał zło nie jest w stanie nie ranić a człowiek zraniony nie jest w stanie nie grzeszyć i to dlatego?
[21:02] <langusta>: skłonność
[21:03] <bejot>: Palo.. ale to nie jest zemsta..
[21:03] <langusta>: skażenie
[21:03] <rapiTaufi>: ja uważam , ze po dzień dzisiejszy jest jeszcze to drzewo poznania dobra i zła i wąż karmi tymi owocami dalej, wiec dlatego ten grzech pierworodny trwa dalej
[21:04] <bejot>: Palo tzn ja nie kwestionuje.. ja szukam :)
[21:05] <bejot>: bo w sumie.. abstrahując od ulepienia z gliny.. był jakiś pierwszy człowiek.. pierwsza małpka człekokształtna która została obdarzona dusza.. - i może ta pierwsza dusza powiedziała Bogu "nie".. ?
[21:06] <Palolina>: bejot i jak poznała zło to już nie była w stanie nie przekazać tego swoim dzieciom choćby chciała?
[21:07] <_Didymos_>: grzech pierworodny to konkretny grzech a nie tylko zranienia. a żadna małpa nie została obdarzona duszą
[21:07] <rapiTaufi>: glina to metafora zapewne, pierwiastki z których jesteśmy stworzeni - część ziemi
[21:08] <bejot>: człowiek od początku był zaproszony przez Boga do współtworzenia.. może w ten sposób współtworzenie stało się zrobieniem tej rysy na czystej duszy..?
[21:08] <_Didymos_>: współtworzenie było jednak dopiero po stworzeniu, obdarzeniu tchnieniem Bożym
[21:09] <bejot>: no właśnie.. Bóg stworzył dusze czysta, piękną, nieskalana.. a człowiek chciał za dużo..
[21:09] <bejot>: dlaczego ugryzło? :) szukam dość istotnej dla mnie odp..
[21:09] <Palolina>: dlaczego jak aniołowie się zbuntowali to poszli na zawsze do piekła a człowiek dostał drugą szansę?
[21:09] <_Didymos_>: własnie. człowiek chciał za dużo i w sposób bardzo konkretny ulegając pokusie popełnił grzech
[21:10] <Aureus1988>: ciało, które otrzymaliśmy od Boga powinniśmy pojmować jako dar
[21:10] <Aureus1988>: wymagający dar
[21:10] <_Didymos_>: Palolina. bo człowiek od samego zamierzenia Bożego stał ponad aniołami
[21:10] <bejot>: no dobrze Did.. ale czy to musiał być jeden, samotny człowiek..?
[21:11] <bejot>: no, z zona..
[21:11] <bejot>: ale czy musieli być jedyni..?
[21:11] <_Didymos_>: Bejot. dla mnie nie ma to żadnego znaczenia. z punktu widzenia wiary wystarczy mi pojęcie "człowiek zgrzeszył i potrzebuje zbawienia"
[21:11] <bejot>: yyy "uczyniłeś go niewiele mniejszym od aniołów.." (Ps 8) a nie ponad :|
[21:12] <_Didymos_>: a jednak ponad. "mniejszym" w sensie możliwości poznania, ale w sensie ogólnym ponad
[21:12] <bejot>: Did.. nie trzeba wielkiej wiary by odczuć skutki grzechu pierworodnego.. ale skąd on sie wzial na ziemi..? ja tego dalej nie czaje...
[21:13] <_Didymos_>: właśnie od grzechu pierwszych ludzi
[21:13] <bejot>: ale których pierwszych?? nigdy nie uwierzę w ten monogamizm....
[21:13] <Palolina>: a czym miała byc ziemia skoro człowiek miał żyć w raju?
[21:13] <_Didymos_>: Bejot. bo kwestia mono czy poli jest poza wiarą
[21:14] <bejot>: jest poza.. a jednak jest decydujący jak napisałeś wcześniej...
[21:14] <bejot>: Palo, a czym jest raj? ;)
[21:15] <_Didymos_>: nie tyle decydujący ile po prostu problematyczny w kwestii spójności nauczania
[21:15] <bejot>: no ale jesli nauczanie KK mialoby nie byc spojne.. to ja sie ide powiesic...
[21:16] <_Didymos_>: Bejot. własnie dlatego Pius XII zwrócił na to uwagę że jednak poligenizm się pogodzić nie da
[21:16] <bejot>: ale monogenizmu nie da sie pogodzic ze zdrowym rozsadkiem, genetyka, logika itd!!
[21:17] <_Didymos_>: Bejot. a konkretnie czemu nie?
[21:17] <bejot>: bo by sie stada mutantów pałętały po ziemi..
[21:18] <_Didymos_>: poza tym, Bejotko, już wiesz przecież że wiele się nie daje pogodzić ze zdrowym rozsądkiem a jednak się dzieje ;)
[21:19] <_Didymos_>: Bejot. w tamtej kulturze i mentalności małżeństwa między krewnymi były czymś oczywistym i normalnym
[21:19] <bejot>: poza tym.. zauwaz.. ze kolejne, dosc szczegolowo opisane pokolenia Izraela pochodzace od tej jednej pary.. nagle spotykaja sie z Asyryjczykami, Egipcjanami etc.. sa innne rasy.. inne plemiona.. sa wreszcie poganie..
[21:19] <bejot>: a do dygresji masz grrrr :P
[21:20] <bejot>: ze o innych kontynentach nie wspomnimy..
[21:20] <_Didymos_>: Bejot. opis biblijny nie jest ściśle historyczny. problem interpretacyjny pojawia się też w związku z Kainem i Ablem. wątpliwość czy byli pierwszymi dziećmi Adama i Ewy
[21:22] <bejot>: Did.. no wlasnie.. nie jest scisle historyczny.. tak wiec rownolegle z Adamem mogli zyc inni...
[21:23] <_Didymos_>: Bejot. j.w. nie do pogodzenia z dziedziczeniem grzechu pierworodnego
[21:23] <bejot>: "dla Boga nie ma nic niemozliwego"
[21:24] <_Didymos_>: Bejot. ale nie w działaniu niesprawiedliwym
[21:24] <bejot>: nie wiem Did... mam konflikt.. bo wlasnie w tym momencie imho pada koncepcja grzechu pierworodnego..
[21:25] <bejot>: wiem Did.. i nie chcialam by brzmialo to bluznierczo.. ani w zaden sposob niewlasciwie..
[21:26] <_Didymos_>: Bejot. ależ nijakiego śladu bluźnierstwa w tym nie widziałem