Uknujemy zamach na Jeremiasza... (Jr 18, 18-20)

[20:22] <ripsat>: ale kiedyś było inaczej...
[20:22] <PTRqwerty>: tak
[20:23] <ripsat>: a teraz już nie?
[20:23] <PTRqwerty>: kiedyś z jednej strony widziałem niedoskonałości argumentacji ateistycznej
[20:23] <ripsat>: brak logiki się okazało
[20:23] <PTRqwerty>: z drugiej strony chciałem, by to było prawdą
[20:23] <ripsat>: a agnostycyzm wiąże to w sobie
[20:24] <PTRqwerty>: tymczasem zarówno ateizm, jak i teizm jako światopoglądy objaśniające spieszą się
[20:24] <PTRqwerty>: i uczą jednostkę, że "ma coś do powiedzenia"
[20:24] <PTRqwerty>: a raczej w istocie nikt nie ma nic do powiedzenia
[20:24] <ripsat>: to jak zabawa w piaskownicy, kto ma lepszy rower
[20:24] <ripsat>: tyle, że obydwa są w komórce...
[20:24] <Awa>: PTR, chcesz to pojąć ,,na głowę"?
[20:24] <PTRqwerty>: a Ty na nogę?
[20:24] <ripsat>: Awa, raczej nie, odpuścił sobie
[20:25] <Awa>: lepiej zrób, jak mawia celnik o ,,inteligentach"
[20:25] <Awa>: wyświadcz księżom łaskę, że wierzysz w te dogmaty :D
[20:25] <PTRqwerty>: nie zrozumiałem ostatniego zdania, Awa
[20:26] <Awa>: PTR, podobno ,,inteligenci" robią księżom łaskę i udają, że wierzą w dogmaty
[20:26] <PTRqwerty>: och
[20:26] <ripsat>: Awa, podobno im czlowiek głupszy, tym lepiej mu się życie układa
[20:27] <PTRqwerty>: Najciekawsze, co mi się teraz zdaje o ateistach i teistach to to, że jedni i drudzy wnioskują o "rzeczy samej w sobie" z tego, co widzą - zawsze jest to błąd.
[20:27] <PTRqwerty>: Jedni są oświeceni, drudzy objawieni.
[20:27] <PTRqwerty>: Bardzo zacnie ;)
[20:27] <ripsat>: Oświecenie przychodzi skądś
[20:27] <wladek>: ripsat... :) też tak uważam
[20:27] <ripsat>: co przez to rozumiesz?
[20:28] <PTRqwerty>: to raczej taki pogląd: mnie jest dobrze tym, kim jestesm, tobie dobrze, kim jesteś; obaj jesteśmy zadowoleni
[20:28] <ripsat>: [wreszcie ktoś napisał prawdę]
[20:28] <ripsat>: PTR, raczej nie wierzę, bo tak jest fajnie, ale jakby co, to zacznę
[20:29] <PTRqwerty>: nie chwytam
[20:29] <PTRqwerty>: możesz objaśnić?
[20:29] <ripsat>: PTR, jesteś tak inteligentny, że załapiesz
[20:30] <PTRqwerty>: nigdy nie wiadomo ;)
[20:30] <ripsat>: Nigdy
[20:31] <ripsat>: PTR, jestem czasami jak Awa - lubię śledzić
[20:32] <ripsat>: i snuć wnioski
[20:32] <PTRqwerty>: wniosek powstaje wtedy, gdy nudzi się nam rozumowanie


Po 20 minutach:
[20:52] <Didymos>: 35, Awa i Palolina:) a mnie się coś przypomniało a propos omawianego wcześniej tematu:)
[20:54] <Palolina>: Did?
[20:54] <Awa>: co konkretnie?
[20:54] <_35_>: tylko nie jako ksiądz, proszę Cię :)
[20:54] <Didymos>: wydarzenie, które miało miejsce jakiś czas temu w USA (chyba, bo nie pamiętam)
[20:55] <Palolina>: jakie?
[20:55] <_35_>: zamordowanie dzieci Mormonów w szkole? Czy jakoś tak to było...
[20:56] <Didymos>: a może i to nawet :)
[20:56] <_35_>: ja wiem.... że.... rodzice tych dzieci... oni od razu deklarowali, że przebaczyli mordercy....
[20:56] <Palolina>: Szczerze pisząc, mnie też się przypomniało, że Papież po zamachu nie milczał, tylko udał się do więzienia pojednać się z zamachowcem
[20:56] <Didymos>: ale ja nie o milczeniu, Palolina:)
[20:56] <_35_>: jakoś mi to też na myśl przyszło przez chwilę
[20:57] <Palolina>: Did - ok, taka mi po prostu refleksja przyszła, ale pisz, Did
[20:57] <Didymos>: właśnie, 35, chodzi mi o to, że jednak, wbrew temu, co twierdziłyście, jest to możliwe
[20:57] <_35_>: na ile to przebaczenie było szczere, a na ile "bo tego wymaga ich wiara" ...bo nie siedzimy w ich sercach
[20:57] <_35_>: nie sugeruję niczego, jedynie się zastanawiam
[20:57] <_35_>: czy to możliwe....?
[20:57] <Awa>: oni tę wiarę ,,wypijają z mlekiem matki"
[20:57] <Awa>: żyją trochę inaczej niż my
[20:57] <Awa>: dla nich wiara to życie
[20:57] <Awa>: a dla nas to wciąż 2 sprawy
[20:57] <_35_>: właśnie, Awa
[20:58] <_35_>: oni tym żyją i muszą tym żyć
[20:58] <Didymos>: widzisz, 35, od razu chcemy analizować, żeby tak troszkę wyszło na nasze:) ale jednak powiedzieli to publicznie
[20:58] <Awa>: papież też publicznie powiedział
[20:58] <Awa>: ale czy po nim ktoś oczekiwał innej wypowiedzi?
[20:58] <_35_>: jeśli by nie deklarowali od razu przebaczenia, to mogliby zostać wykluczeni ze wspólnoty
[20:58] <_35_>: fakt, powiedzieli
[20:58] <Didymos>: 35, sądzę, że jednak nie o to tam chodziło:)
[20:58] <_35_>: nie szukam, aby wyszło na moje
[20:58] <_35_>: tylko to zawiłe jest
[20:59] <Palolina>: Ja już pisałam, że dla mnie to, co piszesz, Did, jest chrześcijańskie, ale jednak moralizm, czyli super idea, ale nie do wykonania. Choć tak naprawdę to chciałabym mieć takie serce, króre tak umie przebaczać.
[20:59] <_35_>: ja też chciałabym mieć takie serce
[20:59] <_35_>: ale dokładnie - serce.... żeby to z serca wychodziło
[20:59] <_35_>: bo jako rodzic - naprawdę nie wiem, jak bym się zachowała w takim przypadku
[20:59] <_35_>: pozostaje mi ich podziwiać... w takim razie
[20:59]<Awa>: 35, ja chyba nawet wiem, jak
[20:59] <Didymos>: zgadzam się (od samego początku nie twierdziłem inaczej), że to trudne:)
[20:59] <Palolina>: jeśli nawet jest to możliwe, to jest to naprawdę dłuuugi proces nawracania się
[21:01] <Didymos>: nie sądzę, byśmy mogli podejrzewać ich o jakieś tchórzliwe, czy wyrachowane zachowania, jednak możliwe
[21:01] <Palolina>: JA zakładam, że przebaczenie Papieża też było szczere i wypływające z serca - nikt Mu nie kazał - ale mało jest ludzi o takich sercach.
[21:01] <Didymos>: ale czy to znaczy, że mamy się dystansować od takich wzorów?
[21:01] <Palolina>: ale cieszę się, Didymos, że nie uciekasz z takich rozmów, tylko jesteś z nami - choć pewnie zadanie masz niełatwe, dzięki Ci za to. :):):)
[21:02] <Didymos>: Palolina:) przecież od tego jest czat, żeby rozmawiać, nawet na najtrudniejsze tematy:)
[21:03] <Palolina>: Did, zgadza się, ale dziękuję Tobie za to, że jak idzie nie po Twojej myśli, to nie korzystasz z przycisku "reset"
[21:03] <Didymos>: a gdzieżby tam, Palolina:)
[21:03] <Didymos>: zaprawionym w takich bojach;)
[21:04] <Palolina>: ok, to wróćmy do tematu, bo fajny był :)
[21:05] <Palolina>: A tak na temat: Nie mamy się dystansować od wzorów, ale jeśli nie jesteśmy tacy, jak Papież czy inni święci, to nie należy fałszywie udawać, że tak jest. a w sercu mieć nienawiść
[21:05] <Didymos>: widzicie Kochani:) mnie chodziło raczej o to, żeby zwrócić uwagę, iż istnieje jednak inna zupełnie możliwość zachowania
[21:06] <Awa>: ale ta inna jawi się mi, jak jakaś idea fiction
[21:06] <Didymos>: właśnie jak widać, Awa, nie
[21:07] <Palolina>: No właśnie, Awa - mi jako moralizm - istnieje tylko, że jak dla mnie, to nie na moim poziomnie nawrócenia. Serce nie sługa.
[21:07] <Awa>: Palolina, mi nawet nie, jak moralny nakaz raczej, to takie światełko w tunelu
[21:07] <_35_>: dobra, jako wierzący przyjmujemy, że istnieje
[21:07] <_35_>: w ekstremalnych sytuacjach jednak zachowujemy się jak ludzie i reagujemy jak ludzie...
[21:07] <_35_>: i nie należy nam tego za złe poczytywać
[21:08] <Didymos>: 35, boję się, że to "jak ludzie" łatwo nas może zaprowadzić do co najmniej nie nazywania nienawiści złem
[21:08] <_35_>: przynajmniej dla mnie to raczej awykonalne... ta inna możliwość zachowania....
[21:08] <Palolina>: 35 "gniewajcie się, ale nie grzeszcie"; "Niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce"
[21:08] <#lonely#>: ech... Palolina, to tylko piękne słowa
[21:08] <_35_>: nad moim zachodzi
[21:08] <_35_>: więc mam problem
[21:08] <_35_>: mogę wiedzieć, że powinnam natychmiast przebaczyć
[21:08] <_35_>: ale to się nie sprawdzi, gdyby np. ktoś zabiłby mi dzieci
[21:08] <_35_>: na pewno się nie sprawdzi, a boję się, że mogłabym bardzo drastycznie zareagować - jako rodzic w chwili rozpaczy...
[21:08] <barka>: nie ma problemu, którego nie da się rozwiązać
[21:08] <barka>: chyba, że się tego nie chce
[21:08] <Didymos>: problem, ale nie bez możliwości rozwiązania go
[21:08] <Didymos>: zakładanie z góry, że "się nie da" jest niedobrym rozwiązaniem
[21:08] <#lonely#>: barka, a jakby Ci ktoś zgwałcił córkę - jakiś człowiek, przebaczyłabyś z taką łatwoscią?
[21:08] <barka>: lon, no pewnie, że nie, domagałabym się najgorszej kary dla niego
[21:08] <barka>: najlepiej śmierć, bo trafiłby do piekła, a tam by cierpiał
[21:08] <#lonely#>: ale co to zmieni, ta kara - umiałabyś mu przebaczyć w imię Ewangelii?
[21:11] <barka>: lon, to nie dla mnie pytanie, ja nie mam takiej silnej wiary
[21:11] <barka>: nie przebaczyłabym
[21:12] <barka>: w imię Ewangelii
[21:12] <barka>: nie mam dziecka, więc nie weim, jak to jest, zresztą sama jestem dzieckiem
[21:12] <Palolina>: barka, ale jak byś mu nie przebaczyła, to też kiedyś poszłabyś do piekła
[21:12] <barka>: Palolina, na pewno bym przebaczyła, ale po 80 latach
[21:12] <Palolina>: Może i 80 lat trzeba, aby nauczyć się przebaczyć
[21:12] <Didymos>: Lonely, o tym rozmawiamy od jakiegoś czasu i doszliśmy do wniosku, że jednak to możliwe jest, przebaczyć
[21:12] <#lonely#>: Księże, ale to nie jest takie proste, nawet dla człowieka głęboko wierzącego
[21:13] <Didymos>: a czy mówimy, że proste? na pewno nie, jednak możliwe i pożądane
[21:14] <_35_>: możliwe
[21:14] <_35_>: gdy wszystko jest ok - to to wydaje się nam możliwe
[21:14] <_35_>: gdy coś złego się dzieje, zwłaszcza takie sytuacje - to to staje się nierealne
[21:14] <Palolina>: Did, ale jak ktoś nam zajdzie za skórę dziś, gdy nie umiemy przebaczać - mówić mu o tym czy milczeć?
[21:15] <Didymos>: w każdym razie nie możemy jako chrześcijanie twierdzić, że się nie da, albo że niemożliwe, bo inaczej hymnem powinna się stać piosenka, w której śpiewa się tak:
[21:15] <Didymos>: [nutki]niebo - dobre miejsce dla naiwnych[nutki]
[21:15] <barka>: Did, i Ty to mówisz? ks?
[21:16] <Palolina>: Mi to, co piszesz, Did, pokazuje, że nie jestem idealna i wiele mi jeszcze do świętości brakuje