Kościół nie boi się wolności (Jan Paweł II)

[21:17] <kluseczka>: wolność na postronku - od do
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczko, a gdzie jest ten postronek?
[21:18] <kluseczka>: granice to przykazania
[21:18] <kluseczka>: postronek to kara: piekło
[21:18] <spamer>: jako możliwość popełniania błędów, ale i dźwigania się z nich
[21:18] <spamer>: uczenia na nich
[21:18] <zagubiona9>: możliwość wybierania i ponoszenia za swoje wybory konsekwencji
[21:18] <spamer>: i w żadnym wypadku nie tolerowania zła
[21:19] <kluseczka>: macie tą swoją wolność..... ale jak będziecie żyć nią serio, to po tyłu...
[21:20] <kluseczka>: bo ta wolność ma granice
[21:20] <kluseczka>: czy wolność może mieć granice?
[21:20] <kluseczka>: czy wtedy jest wolnością?
[21:20] <martyna1804>: wolność ma granice, a szlachectwem jest zachowywać zasady dobrego wychowania:)
[21:21] <karolina1x>: a ja bym tu właśnie pokazała wolność słowa... nie najlepiej wykorzystaną
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: Więc jak Kościół rozumie wolność?
[21:23] <kluseczka>: dobrowolny wybór, czy chcę poddac się rygorom KK
[21:23] <kluseczka>: wybór, czy chcę się pomęczyć czy żyć lekko
[21:23] <martyna1804>: wolność jest dana, żeby samemu bez przymusu podejmować decyzje, które wpływają na moje życie, "żeby nie mieć do kogos pretensji";)
[21:23] <zagubiona9>: martyna - najwyżej możemy mieć w razie czegoś pretensje do siebie
[21:23] <martyna1804>: tak, zagubiona
[21:24] <zagubiona9>: jesteśmy wolni, możemy wybierać i brać odpowiedzialność za nasze wybory... właśnie dlatego mamy tę wolność, żeby ślepo nie przyjmować wszystkiego, tylko samemu dochodzić do prawdy, oczywiście z pomocą Kościoła
[21:24] <spamer>: przede wszystkim nie tolerować złego postępowania
[21:24] <kluseczka>: czy wolność to nie jest przyzwolenie na złe postępowanie?
[21:24] <kluseczka>: wolny czyni, co chce
[21:24] <spamer>: nie, kluseczka
[21:24] <Palolina>: Kościół naucza, człowiek wybiera
[21:24] <Palolina>: kluseczka, wolno wchodzić w gówno, tylko czy warto?
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: :)
[21:25] <kluseczka>: nie warto, ale wolno, jeśli ma ochotę
[21:25] <kluseczka>: wolność to wolność błądzenia
[21:25] <kluseczka>: i nie powinno być za to kary
[21:25] <kluseczka>: bo kara ogranicza wolność
[21:25] <martyna1804>: my mamy uczyć się na błędach, a naszym celem jest osiągnięcie SAMEMU Nieba
[21:25] <zagubiona9>: :) a w razie, gdy zbłądzimy Kościół zawsze wyciąga do nas pomocną dłoń
[21:26] <martyna1804>: ale jest też wspólnota, nie żyjemy sami, a ona rządzi się swoimi prawami
[21:26] <Palolina>: Kościół przy nikim strażnika nie stawia, żeby młotkiem po głowie walił przy każdym grzechu
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczko, zbłądziłem i zabiłem kogoś? Nikt nie ma prawa ograniczać mojej wolności i mojego prawa do błądzenia?
[21:26] <kluseczka>: tu już wkracza etyka
[21:26] <kluseczka>: wolność to róbta, co cheta
[21:26] <spamer>: tak, ale ważne, by wiedzieć, mając wolny wybór, że się robi źle
[21:26] <spamer>: i mieć świadomość konsekwencji tego
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie: wolność to ustanawianie praw czy wybór?
[21:26] <karolina1x>: a Ty, ks, co masz na myśli, pisząc wolnść? postępowanie człowieka czy przymowanie tego, co Kościół naucza?
[21:26] <faustyna>: moja wolność nie może ograniczać wolności innych
[21:26] <zagubiona9>: wybór
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: tu chyba mamy ważny moment
[21:27] <zxn>: Hulaj dusza, piekła nie ma, kluseczka. :D
[21:27] <kluseczka>: piekła być nie powinno, zxn
[21:27] <kluseczka>: jeśli jest wolność
[21:27] <zxn>: Jest wolność, kluseczka. I jest piekło, kluseczko. Twój wybór, kluseczko. :D
[21:27] <kluseczka>: zxn, wiem, jak naucza Kościół
[21:27] <kluseczka>: więc to jest wolność na pastronku kary - piekła
[21:27] <spamer>: jak się wchodzi w grupę, to tylko dostosowanie do zasad
[21:27] <spamer>: w niej panujących
[21:27] <spamer>: tylko do jakiego stopnia?
[21:27] <martyna1804>: trochę to dziwne, bo w końcu mogę robić, co chcę, ale za jedno czeka mnie nagroda, a za drugie kara, więc w sumie zostaje mi jedna droga i z pozoru mogę robić, co chcę, chyba że chcę kary;)
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: martyna, a jeśli nie przyjmuję do wiadomości prawdy o karze i nagdrodzie?
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Albo nie znam tej prawdy?
[21:28] <wandarek>: wolność jednostki kłóci się z wolnością ogółu
[21:28] <martyna1804>: to raczej niemożliwe, a jeśli, to przecież etyka i zasady współżycia w grupie są
[21:28] <spamer>: zasady są zawsze
[21:29] <Palolina>: ale to chyba nie rola Kościoła, żeby izolować niebezpieczne dla społeczeństwa osoby?
[21:29] <wandarek>: dostosować je
[21:29] <spamer>: czym grozi anarchia tłumaczyć nie trzeba
[21:29] <spamer>: chyba
[21:29] <martyna1804>: demokracja jest zła, bo to rządy większości, a mniejszość nie ma nic do gadania, więc ograniczona jest ich wolność, ale lepszego systemyu nie wymyślili, więc cóż;)
[21:30] <spamer>: martyna, większość chce mieć lepiej zerowym kosztem
[21:30] <spamer>: więc też do pewnych granic
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Spamer, ale prawo dla prawa tylko dlatego, żeby nie było anarchii?
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Ale obawiam się, że takiej wolności, gdzie większość decyduje o tym, co jest wiarą Kościoła, a co nie jest, to jednak Kościół się boi :)
[21:30] <spamer>: nie dla samego prawa, ale dla wytyczenia drogi
[21:30] <karolina1x>: ech, ta wolność to powinna być swobodnym wyznawaniem naszej wiary, na zasadzie przyjęcia jako coś naszego, a nie narzuconego
[21:31] <martyna1804>: co ks ma na myśli?
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Martyna, nawiązuję do tego, co napisano wyżej
[21:31] <Palolina>: nooo, ks, w tej sytuacji szybko zaakceptowałby Kościół związki niesakramentalne czy antykoncepcję
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, wtedy by musiał zaakceptować >:D
[21:32] <Palolina>: ks, noooo :)
[21:32] <spamer>: wjazd na terytorium RP jest równoznaczne z przyjęciem jej konstytucji
[21:32] <spamer>: więc prawo dla prawa nie
[21:32] <spamer>: cóż dopiero przynależenie do danej grupy
[21:33] <spamer>: mało, że przyjęciem, to podporządkowaniem się jej
[21:33] <spamer>: tylko czy bezkrytycznie??
[21:33] <spamer>: ślepo i bezgranicznym zaufaniem??
[21:33] <martyna1804>: ale człowiek kształtuje się przez prawo i wtedy ma jasność, czego nie może, a co może
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Martyna, ale Cantalamessa w Meksyku powiedział: "To obyczaje chrześcijan zmieniały prawa, a nie prawa obyczaje"
[21:34] <martyna1804>: bo w końcu zaczęli oddziaływać, a prawo nadaje ten, kto ma wpływ
[21:34] <karolina1x>: spamer, ale prawo polityczne od zasad Kościoła rózni sie znacznie
[21:34] <spamer>: karolina, więc dlatego pisałem, "co dopiero" przy przynależniu do grupy
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: "Jak się ma dowolność myślenia do znajomości Ewangelii, nauczania Kościoła? Gdzie są luki i co wymaga w chwili obecnej największego wysiłku intelektu i ducha?"
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Że powtórzę pytanie
[21:35] <kluseczka>: nauczanie Kościoła nie zawsze w opinii wiernych ma swój punkt odniesienia w Ewangelii
[21:35] <kluseczka>: wiele rzeczy to interpretacja
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: W opinii wiernych - to ważne stwierdzenie. Ale skąd się bierze?
[21:35] <martyna1804>: trzeba opierać wszystko na głównych zasadach, jakie daje nam Ewangelia, a tym chyba zajmują się jakieś urzędy, każdy jednak może myśleć sobie, co chce, ale interpretacja jest odgórna
[21:36] <spamer>: opinia wiernych bardzo jest brana pod uwagę przy wynoszeniu na ołtarze
[21:36] <spamer>: jak teraz widzimy
[21:36] <zxn>: Opinia wiernych, to ignorancja. TYCH wiernych.:)
[21:36] <kluseczka>: jeśli coś jest kontrowersyjne
[21:36] <kluseczka>: to człowiek chce mieć pewność
[21:36] <kluseczka>: a Kościół zmieniał zdanie
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: np.?
[21:36] <kluseczka>: lub inaczej: różni kardynałowie różnią się poglądami, głosują
[21:36] <kluseczka>: wygrywa polityka większości
[21:36] <kluseczka>: wpływy
[21:36] <martyna1804>: ??
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: To może trzeba jakiegoś rozeznania: co jest wiarą, a co poglądami?
[21:37] <wandarek>: Kościół ogranicza wolność w ten sposób, żebyśmy sobie wolnością nie zaszkodzili
[21:37] <zxn>: Tak było w Kościele, od wiek wieków, kluseczka. :) Nic sie nie zmieniło.
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Gubimy się, ale to może jest właśnie wspomniana wyżej ignorancja?
[21:37] <spamer>: wiarą jest rdzeń
[21:37] <spamer>: albo obrazowo mówiąc, podstawą fundamentem
[21:37] <martyna1804>: sądzę, że poglądy idą w parze z wiarą
[21:37] <martyna1804>: nie można czegoś innego twierdzić i uważać się za np. katolika
[21:37] <karolina1x>: ale martyna, pogląd można zmienić, a Ewangelii nie
[21:37] <martyna1804>: np. jak praktykowanie
[21:37] <martyna1804>: karo, no tak
[21:37] <kluseczka>: a np. Żydzi?
[21:37] <kluseczka>: raz się modlimy za braci......
[21:37] <kluseczka>: a np. stosunek do reform Soboru Watykańskiego II
[21:38] <kluseczka>: nie ignorancja właśnie, wręcz przeciwnie
[21:38] <kluseczka>: jak mówi, Custodia
[21:38] <kluseczka>: babki wierzą święcie w Niepokalane Poczęcie
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: No i dobrze :)
[21:38] <kluseczka>: bo im nie przychodzi do głowy zastanawiać się nad tym
[21:38] <kluseczka>: wierzą w autorytet Kościoła
[21:38] <kluseczka>: albo są tępe, jak twierdzi Custodia
[21:38] <spamer>: to akurat dogmat
[21:39] <zxn>: Ryzykowne jest mówić, o "babkach", że są "tępe", kluseczko. :D
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: No nie wiem
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Zmysł wiary niekoniecznie musi oznaczać tępotę
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Może to jakiś wyższy rodzaj wrażliwości?
[21:39] <kluseczka>: zxn, nie czepiaj się słówek
[21:40] <kluseczka>: odnoszę się do kontekstu
[21:40] <kluseczka>: twarde prawo, lecz prawo
[21:40] <kluseczka>: taka jest moja opinia
[21:40] <zxn>: Dura lex. Sed lex.
[21:40] <martyna1804>: a mi, jak ktoś często mówi, powtarzam za księżmi i nie mam swojego zdania, to odpowiadam, że mam poglądy zgodne z nauką Kościoła...
[21:40] <spamer>: ja bym zapytał, na ile wiara jest zaufaniem??
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Jest zaufaniem. Pytanie czemu/komu ufamy....
[21:41] <spamer>: ślepym i bezkrytycznym zaufaniem - miało być
[21:41] <kluseczka>: tylko czy między ufnością Kościołowi a Bogu
[21:41] <kluseczka>: można postawić znak równości?
[21:41] <kluseczka>: czy Kościół równa się Bóg?