Kościół nie boi się wolności (Jan Paweł II)

[21:41] <martyna1804>: polecam Wyznania św. Augustyna - tam też można znaleźć wiele na ten temat:)
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: Równa się nie
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Ale dlaczego mam zaufać Kościołowi, podejmując decyzję?
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: To jest ważne pytanie
[21:42] <spamer>: jak bardzo jest podobne
[21:42] <martyna1804>: bo wierzę, że ma rację
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Tylko dlatego?
[21:42] <karolina1x>: mamy ufać, jeśli jest zgodne z Ewangelią
[21:42] <karolina1x>: a Ewangelia to droga do zbawienia
[21:42] <karolina1x>: to jak nie ufać
[21:42] <martyna1804>: w końcu wierzę w Kościół, w którym jest Chrystus
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: A nie ma argumentów bardziej racjonalnych?
[21:43] <kluseczka>: racjonalnych?
[21:43] <spamer>: racjonalnie można odnieść się do historii
[21:43] <spamer>: też do pewnych granic
[21:43] <martyna1804>: gdy Jezus mówił o prześladowaniu Jego, miał na myśli Kościół, więc z nadania Boga ma on rację
[21:43] <faustyna>: Tylko Kościół przetrwał tak długo, inne "systemy" prędzej czy później padły
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: Mam na swój użytek jeden argument, który mnie bezwględnie przekonuje
[21:43] <kluseczka>: bo jeszcze nie upadł?
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: Co było pierwsze: spisana Ewangelia czy Kościół?
[21:44] <Palolina>: Kościół
[21:44] <martyna1804>: Kościół
[21:44] <karolina1x>: Ewangelia
[21:44] <wandarek>: Kościół
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: I kto zdecydował o tym, co jest Ewangelią spisaną, a co nie jest?
[21:44] <wandarek>: Kościół zadecydował
[21:44] <kluseczka>: tylko czy to ten sam Kościół
[21:44] <kluseczka>: więc może się pomylił
[21:45] <Palolina>: Chrystus powiedział, że bramy piekielne go nie przemogą - gdyby Kościół źle nauczał, to znaczyłoby, że Bóg nie poradził sobie z daną Kościołowi obietnicą.
[21:45] <martyna1804>: autorzy, jak się mowi, są natchnieni, więc Bóg chciał, żeby to spisano
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: No, ale pisało wielu i wielu uważało, że pod natchnieniem...
[21:46] <martyna1804>: ks zadaje trudne pytania;)
[21:46] <martyna1804>: mózg mi siada;)
[21:46] <megi>: ...do wolności wyswobodził nas Chrystus...
[21:46] <kluseczka>: megi to tylko piosenka
[21:46] <megi>: nie, nie tylko
[21:46] <martyna1804>: ale chwila...
[21:46] <karolina1x>: ks, to co było pierwsze? - bo Ty nie napisałeś
[21:46] <martyna1804>: karo, Kościół
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: Oczywiście Kościół
[21:46] <spamer>: co jednak nie znaczy, że Kościół mimo autorytetu nie popełniał błędów
[21:47] <spamer>: przez wieki
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: To jest akurat prawda historyczna i nie da się jej zakwestionować
[21:47] <kluseczka>: to czemu mam być ofiarą błędów?
[21:47] <martyna1804>: w KKK jest napisane, że Kościół jest nieomylny czy coś koło tego
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: Błędy, to znaczy był czas, kiedy nauczał, że nie ma Trójcy Świętej?
[21:47] <kluseczka>: tak, ewaluuje
[21:47] <wandarek>: kluseczka, wolna jesteś, nie musisz być ofiarą ;)
[21:48] <kluseczka>: dogmaty ewaluują
[21:48] <spamer>: nie o dogmaty chodzi
[21:48] <spamer>: a o postępowanie
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Błedy, to znaczy był czas, kiedy nauczał, że Jezus nie był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem?
[21:48] <kluseczka>: za 100 lat dorwie się jakiś papież postepowiec i zniesie np. to i tamto
[21:48] <kluseczka>: ja będę żałować
[21:48] <martyna1804>: kiedyś nie było takich problemów jak dzisiaj, więc też trzeba podejmować nowe decyzje
[21:48] <wandarek>: martyna, bo kiedyś było mniej wolności, to i było mniej problemów
[21:48] <martyna1804>: a zasady trzeba było ustanowić na pojawiające się herezje
[21:48] <kluseczka>: ks, chodzi o rzeczy bliższe człowiekowi i Ty o tym wiesz
[21:48] <spamer>: był czas, że to ucząc postępował tak, jakby ucząc tego, nie przyjmował do wiadomości
[21:49] <spamer>: bardziej tak
[21:49] <kluseczka>: albo taki celibat
[21:49] <kluseczka>: raz tak, raz tak
[21:49] <kluseczka>: niech się zdecydują
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: A Może my nie potrafimy już zrozumieć, co jest rozwijającą się w ciągu wieków formą, a co niezmienną wiarą Kościoła
[21:49] <kluseczka>: forma jest ważna
[21:49] <kluseczka>: forma nas dotyka
[21:50] <martyna1804>: forma rodzi kontrowersje
[21:50] <spamer>: fundamentem jest wiara zawsze
[21:50] <zxn>: Trzeba wierzyć, że Kościół prowadzony jest przez Ducha Świętego, kluseczka. Właściwie nie można w to nie wierzyć, klkuseczka. Nie będzie takiego papieża postępowca. :) Przynajmniej nie za 100 lat. :D
[21:50] <Palolina>: Spamer, już pisałam - jak jakiś ksiądz dobrze naucza, a źle czyni, to później będzie obciach, jak ci, których nauczał i którzy go słuchali weszli do Nieba, a sam ów ksiądz - nie. Ale jak nie będziemy słuchać tej nauki, to ani ów ksiądz, ani my nie wejdziemy do Nieba.
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Ale celibat nie jest dogmatem
[21:50] <kluseczka>: zxn, no najwyżej porządzi miesiąc
[21:50] <kluseczka>: ksiadz, i może powiesz, że nie wywarł na Twoje życie wpływu?
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Wywarł - pozytywny :))
[21:50] <kluseczka>: ale wywarl
[21:51] <kluseczka>: ogromny
[21:51] <kluseczka>: można powiedzieć - określil życie
[21:51] <kluseczka>: nie chcę, by błąd ewentualny określał moje życie
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: Jestem dumny ze swego bezżeństwa dla Pana - jak pisał św. Paweł
[21:51] <martyna1804>: ale to ma ściśle określony cel
[21:51] <karolina1x>: ks, i całe szczęście, bo teraz nie zmieniasz pieluch, tylko masz czas dla nas
[21:51] <megi>: mam być wolny od siebie i swoich zniewoleń i dokonywać dobrych wyborów w tej wolności, a dobre wybory są wtedy, gdy działa we mnie łaska, my tworzymy Kościół
[21:52] <kluseczka>: megi, a tak po ludzku?
[21:52] <spamer>: uczenie czegoś, w co się nie wierzy nigdy nie wychodzi na dobre, ani słuchających, ani temu, kto wykłada
[21:52] <martyna1804>: kapłan poświęca się dla Kościoła, a mąż zabiega o względy żony najpierw...
[21:52] <Samuel>: Kluseczka, Jezus jest Najważniejszy, a czy tak czy inaczej i tak w kierunku zbawienia.
[21:52] <Palolina>: Ks., a ja nie wierzę, że to tak łatwo przychodzi. :P Myślę, że miałes jakieś choćby okresy w życiu, że musiałeś się zmagać ze sobą. W końcu to także wyrzeczenie.
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Megi, ale niewierzący powie: znaczy moje wybory nie są dobre, bo nie działa we mnie łaska?
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, ale ja nie napisałem, że mi to łatwo przychodzi :)
[21:52] <Palolina>: Ks., ok
[21:52] <megi>: tego nie wiemy, czy nie działa
[21:52] <spamer>: eeee, megi, to namacalnie dosyć widać
[21:52] <kluseczka>: hej, nie zatrzymujemy się na celibacie
[21:53] <kluseczka>: idźmy dalej
[21:53] <martyna1804>: ??
[21:53] <martyna1804>: prowadź
[21:53] <zxn>: Można nie chcieć, by błąd "określał" nasze życie. Ale tak właśnie jest, kluseczka. Nasze życie określane jest (też) przez nasze błędy. Każdorazowo. Bez względu na to, co Kościół głosi, czy nie. (Zresztą to akurat Kościół głosi, "od zawsze" :D)
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: A Może Kościół nie boi się wolności, ale my boimy się wolności?
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: My, jako pojedyncze osoby?
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Może właśnie jako pojedyncze osoby mamy problem z wolnością?
[21:54] <martyna1804>: ale my należymy do Kościoła
[21:54] <kluseczka>: w tym pytaniu jest chyba zawężenie znaczenia Kościoła do instytucji
[21:54] <megi>: rzecz w tym, że sam bez Boga pogubię się... każdy ma swoją drogę do Boga - ateista też
[21:55] <kluseczka>: rzecz w tym, że Twoja opinia, megi, jest podyktowana Twoim doświadczeniem życia
[21:55] <kluseczka>: dla mnie brzmi jak ,,słowa"
[21:55] <Palolina>: ale czym byłaby miłość bez wolności - to trochę tak, jak bym była dumna z tego, że mąż do dziś ode mnie nie odszedł, bo przykułam go kajdankami do kaloryfera
[21:55] <wandarek>: czasem trzeba kogoś zniewolić, by być wolnym ;)
[21:56] <spamer>: czasem trzeba poświęcić swoją wolnosć, by być... wolnym
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: o, dobre
[21:56] <martyna1804>: można być wolnym duchowo
[21:56] <martyna1804>: a to, co na zewnątrz, to jakby mniej istotne
[21:56] <martyna1804>: Paweł był w więzieniu, a czuł się wolnym
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Chyba gdzieś w kontekście pojawił nam się krzyż i Jezus na krzyżu
[21:57] <spamer>: tylko jakoś nie mogę przełknąć, że bezgranicznie, ślepo i bezkrytycznie
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Wolny, bo przykuty do krzyża
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Może to jest nasz problem właśnie. Być wolnym bez przybijania do krzyża...?
[21:57] <kluseczka>: sprzeczność sama w sobie
[21:57] <martyna1804>: wolelibyśmy mniej boleśnie;)
[21:57] <megi>: nie da się, to idzie w parze
[21:57] <wandarek>: no, ksiądz, i to tak na koniec wyszło
[21:57] <kluseczka>: chyba że tym przybijaniem do krzyża ma być ślepe posłuszeństwo Kościołowi
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: między innymi
[21:58] <spamer>: dlatego pisałem, że większośc chce lepiej zerowym kosztem
[21:58] <spamer>: i demokracji w Kościele nie będzie
[21:58] <martyna1804>: i słusznie
[21:58] <spamer>: bo równałaby się z zaaprobowaniem zachowań, na które pozwolić sobie Kościół nie może
[21:58] <karolina1x>: jak by w Kościele była demokracja, to by były strajki hehehe.... no i kto by rządził?
[21:59] <spamer>: teraz kwestia odniesienia się z tymi wartościami do ludzi, będących poza Kościołem, a chcących je jednak forsować w społeeczeństwie
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, więc jednak wolność przykuta. Ale nie do kaloryfera. I nie przykuwająca innych, ale siebie. Takiej wolności Kościół się nie boi
[22:00] <kluseczka>: wolność do bycia poza Kościołem
[22:00] <kluseczka>: ale to oznacza piekło
[22:00] <spamer>: wolność zawsze wiąże się z ponoszeniem konsekwencji
[22:00] <spamer>: nie tylko w Kościele
[22:00] <megi>: proces bycia wolnym od siebie bolesny jest, więc wolność kształtuje się poprzez krzyż
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczko, ale dlaczego bycie w Kościele musi być piekłem?
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Przecież nie musi :)
[22:01] <martyna1804>: ale i przeciwstawianiem się
[22:01] <kluseczka>: odwrotnie, ks
[22:01] <kluseczka>: nie bycie
[22:01] <kluseczka>: brak przynależności równa się kara