Dlaczego nie możemy się godzić na in vitro

[20:25] <wladek>: dla mnie to nonsens. Zauważcie, ze problemy z płodnością mają w większości po 30-tce. Najpierw kariera, a potem myślenie o dzieciach
[20:25] <spamer>: rodzice chcą jednak dziecka mam nadzieje dla jego dobra
[20:25] <spamer>: nie dla swojego
[20:26] <Dionizos>: no ręka nie jest człowiekiem...a jednocześnie jest częścią człowieka...to jest sprawa definicji czy człowiek bez ręki to jeszcze człowiek pewnie tak
[20:26] <spamer>: są jakieś badania na temat szczęścia dzieci w takich rodzinach??
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. Nie sądzę. argumentują tu tylko i wyłącznie zaspokojeniem potrzeb swoich
[20:26] <langusta_>: spamer. jeśli chcą dobra dla dziecka, dlaczego np. nie adoptują? a jesli chcą dobra dla siebie - kombinują, by zaspokoić pragnienie
[20:26] <sono>: jeden minus z in vitro może być taki ze będzie się produkować dzieci na narządy za dużą kasa dla biorców
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: Dionizos. To żadna sprawa definicji. człowiek to człowiek. bez ręki, czy z ręką
[20:27] <sono>: Dionizos no w/g kościoła to już jest człowiek od momentu zapłodnienie w danej minucie
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: Władek. toż powtarzam już trzeci raz, że in vitro wymyślono na zasadzie zaspokojenia konsumpcyjnego
[20:28] <sono>: zetkniecie się komórki jajowej z plemnikiem automatycznie tworzy zdarzenie człowiekiem
[20:28] <Piramidox>: jak cherlactwo wśród ludzi będzie się dalej tak rozwijać, a pewnie będzie to za 200 lat żadna kobieta naturalnie nie urodzi. a cesarka to niby zgodna z natura jest?
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: we wszystkich technikach medycznych nie ma mowy o tworzeniu czegoś nowego, a jedynie o wspomaganiu. sądzę że stawianie tychże technik medycznych na równi z próbami "tworzenia człowieka" popełniany jest błąd zasadniczy
[20:30] <Piramidox>: grzech to pewnie nie jest sono, ale naturalne tez nie
[20:31] <Piramidox>: ks. człowieka tworzy Bóg, ludzie tylko pomagają, zapomniał ks.?
[20:32] <spamer>: warta zadać pytanie czy posiadanie potomstwa z własnymi genami jest czymś nienaturalnym??
[20:32] <ksiadz_na_czacie11>: Pan Bóg STWARZA a stwarzając czyni to nie dla zaspokojenia jakichś potrzeb, ale dla dobra samej istoty stwarzanej
[20:32] <Piramidox>: a każde stworzenie jest miłe Bogu
[20:33] <wladek>: spamer... ja się nad tym nie zastanawiałem, jak się żeniłem
[20:33] <spamer>: widzieć w dziecku własne rysy twarzy czy charakter to przecież naturalne
[20:34] <spamer>: o ile drugie jest ukierunkowane wychowaniem to pierwsze już uzupełnienie
[20:34] <megi>: dla dobra innych istot stworzonych chyba też?
[20:34] <wladek>: spamer... nie... mój drugi syn jest podobny bardziej do sąsiada, nie do mnie, ale jest mój
[20:35] <spamer>: dlatego władku dobrze by było wprowadzić obowiązkowe DNA dla rodzących się dzieci
[20:35] <wladek>: po co??
[20:35] <spamer>: chociażby dlatego by nie kryć kłamstwa matek wobec ojców
[20:36] <ksiadz_na_czacie11>: mamy zatem pierwszy i drugi argument "przeciw": 1.dziecko nie jest przedmiotem do posiadania na życzenie; 2.nie może być traktowane jako produkt udoskonalany wedle życzeń
[20:37] <xxAnkaxx1999>: bo jeśli nawet dziecko nie było by tego partnera matki dziecka... to czy można odbierać dziecku ojca
[20:37] <ksiadz_na_czacie11>: jak na razie nie ma żadnej ustawy o in vitro
[20:38] <spamer>: udoskonalania to chyba tez inny temat bo chyba kwestią czasu będzie zamawianie dzieci z wybranym kolorem oczu -ot takie kierunkowanie na poziomie DNA
[20:38] <ksiadz_na_czacie11>: czy jeszcze jakieś macie argumenty, które są przeciw?
[20:38] <wladek>: ks.. są, dziecko powinno Być owocem miłości, nie technologii
[20:38] <martyna1804>: może to ze nie rodzi się ona z aktu małżeńskiego ale to się łączy z poprzednimi
[20:39] <spamer>: nikt nie odpowiedział czy jest to naturalne ze rodzice chcą mieć dzieci z własnymi genami
[20:39] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Władek i Martyna. Słusznie. tu się łączą te dwie sprawy
[20:39] <Piramidox>: władek, a jesteś pewny że dziecko z próbówki nie jest owocem miłości, wg mnie może być, i to nawet większej niż to poczęte naturalnie
[20:39] <spamer>: technologia to tylko narzędzie
[20:39] <xxAnkaxx1999>: bo jeśli dziecko miało by urodzić się upośledzone... to czy nie lepiej zdecydować się na zapłodnienie in vitro
[20:40] <spamer>: kwestia jak zostanie użyta
[20:40] <ksiadz_na_czacie11>: zatem trzecia sprawa to właśnie sprawa miłości rodziców, ich zdolności naturalnej do współdziałania w przekazywaniu życia
[20:40] <martyna1804>: a czy upośledzenie to przeszkoda, człowiek upośledzony nie jest człowiekiem?
[20:40] <Piramidox>: Spamer, na pewno to nie jest naturalne, a w dodatku jest szkodliwe
[20:41] <spamer>: Pira tak samo jak wszystkie leki
[20:41] <spamer>: farmaceutyki ma działanie uboczne
[20:42] <ksiadz_na_czacie11>: zatem mamy już trzy, dość mocne argumenty przeciw. i to argumenty nie tyle medyczne, ile właśnie ad hominem
[20:42] <spamer>: czy poświęcenie matki nie jest już jakąś namiastką oddania dziecku w tym wypadku
[20:42] <Dionizos>: co znaczy ad hominem...ludzkie
[20:42] <spamer>: oddania jednak jego dobru
[20:43] <megi>: przypomina mi się na temat in vitro scena z raju ;Bóg mówi pierwszym rodzicom ,że człowiekowi nie wszystko wolno ,rośnie tam symboliczne drzewo życia , drzewo poznania dobra i zła , jasno Bóg powiedział co może człowiek a czego nie może bo zadziała
[20:43] <martyna1804>: poświęcenie w wychowaniu może tak...ale mówimy o poczęciu
[20:43] <ksiadz_na_czacie11>: ad hominem znaczy "do człowieka". Czyli takie, które można zaakceptować
[20:43] <spamer>: to tym bardziej martyna bo efekt mniej pewny
[20:43] <megi>: przeciwko sobie , nie może człowiek ingerować w sprawy Boże
[20:44] <ksiadz_na_czacie11>: teraz można wskazać na pozytywne metody, które mogą przynieść rozwiązanie sprawy "chęci posiadania dziecka"
[20:44] <martyna1804>: spam ja jestem katoliczka i może to wystarczy...
[20:44] <Dionizos>: co wtedy...jeżeli jej jedyna szansa...jest in vitro? co wtedy możemy jej powiedzieć, modlitwa, a jeżeli ona nie potrafi się modlić, a nawet modlitwa nie przynosi rezultatu
[20:44] <langusta_>: Dionizos. brak potomstwa lub adopcja
[20:44] <ksiadz_na_czacie11>: po pierwsze to rzeczywiste leczenie a nie protezowanie
[20:44] <spamer>: argumentem na nie są oczywiście przepełniające sie domy dziecka
[20:44] <martyna1804>: albo naprotechnologia
[20:44] <wladek>: Dionizos, ja znam osobę, która tak myślała, że nie może mieć dzieci, ale urodziła. Lekarze też tak mówili
[20:45] <spamer>: i brak pomysłu co z tym zrobić
[20:45] <spamer>: tylko jaki procent rodziców zdecyduje się na adopcje
[20:45] <spamer>: niedoszłych rodziców
[20:45] <langusta_>: spory spamer
[20:45] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Martyna. mało się o tym dziś mówi i pisze. Dlatego że in vitro jest prostsze (wygodne)
[20:45] <Dionizos>: wiec może Adopcja jest świetnym rozwiązaniem, ale wiem że może tutaj przynieść pewien rezultat...po prostu jakiś skuteczne pobudzenie miedzy małżonkami
[20:46] <sono>: księże prostsze, wygodniejsze i przyjemniejsze w poczęciu dziecka jest współżycie a nie in vitro zapładnianie
[20:46] <ksiadz_na_czacie11>: a druga rzecz to właśnie adopcja. Tu należałoby uprościć procedury i ułatwiać
[20:46] <spamer>: jaki procent ujrzy w adoptowanym dziecku własne dziecko???
[20:46] <wi_ki>: ale zdarza się, że po adopcji nagle kobieta zachodzi w ciążę
[20:47] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. Jeśli, jak mowa była, rodzice chcą naprawdę dobra dziecka, to zaakceptują
[20:47] <wi_ki>: słyszałam, że pewien lekarz powiedział kobiecie, ze nie ma myśleć o dziecku i po wielu latach prób, kiedy położyła na tym krechę zaszła w ciążę
[20:48] <xxAnkaxx1999>: to jest najgorsze co można zrobić tej małej istocie oddać ją ... jak nie potrzebny mebel
[20:48] <wladek>: to nie znaczy, ze robią dobrze
[20:48] <wi_ki>: więc chyba może być coś takiego jak zablokowanie
[20:49] <ksiadz_na_czacie11>: posłuchajcie: fakt że zdarzają się przypadki czynienia zła, nie może być argumentem skłaniającym do akceptowania innego zła
[20:51] <ksiadz_na_czacie11>: a ja powtórzę swoje: mentalność konsumpcyjna własnie każe ludziom wymyślać sposoby, nawet bardzo wyrafinowane, na zaspokajanie swoich potrzeb. co gorsza robią to w sposób egoistyczny
[20:52] <ksiadz_na_czacie11>: i w to wpisuje się właśnie in vitro
[20:52] <Piramidox>: nie zgodzę się absolutnie że chęć posiadania dzieci to egoizm
[20:53] <spamer>: kwesia za jaką cene
[20:53] <ksiadz_na_czacie11>: Piramidox. Ależ ja nie mówię że w ogóle to egoizm. ale próby czynienia tego za wszelką cenę już tak
[20:53] <zielona_mrowka>: no ale nie ma prawa do posiadania dziecka...
[20:53] <Piramidox>: a takie sztuczne dziwoląstwa żeby mieć dzieci wymagają chyba więcej wyrzeczeń niż tradycyjna metoda
[20:53] <Anna123>: posiadanie dziecka za wszelka cenę to jest egoizm
[20:53] <zielona_mrowka>: jest co najwyżej do wychowywania dziecka
[20:54] <zielona_mrowka>: a to różnica...
[20:54] <langusta_>: Pira. stawiając tak kwestię, bez szerszego wyjaśnienia, wygląda jakbyś głosił pogląd, że cel uświęca środki, a tak nie jest
[20:54] <spamer>: w tak twierdząc pod egoizm można podpiąć adopcje
[20:54] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Zielona. Nie ma w ogóle czegoś takiego
[20:54] <Piramidox>: to jest szczytny cel
[20:55] <ksiadz_na_czacie11>: jest zasadnicza różnica między adopcją a produkcją
[20:55] <Piramidox>: a naturalna metoda to niby co?
[20:55] <Piramidox>: dzieło przypadku?
[20:56] <wladek>: Pira... przecież już była o tym mowa
[20:56] <cameleon>: dzieci się produkuje?
[20:57] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy podsumować: Metoda in vitro jest złem moralnym bo:
1.Dziecko nie jest przedmiotem do posiadania;
2.Nie istnieje coś takiego jak "prawo do posiadania dziecka"
3.Dziecko nie może być traktowane jak udoskonalany towar, w którym się przebiera wybierając najlepszy
4.Dziecko nie może wy6tworem technologii, ale ma być owocem miłości
5.Są inne, lepsze i dobre moralnie sposoby na zaspokojenie rzeczywistego instynktu macierzyńskiego i ojcowskiego: leczenie bezpłodności (naprotechnologia np.) albo adopcja
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: Amen.
[21:01] <langusta_>: amen
[21:01] <wladek>: amen :)