Dlaczego nie możemy się godzić na in vitro

[20:00] <ksiadz_na_czacie11>: No to czas nadszedł. Witam wszystkich i zapraszam
[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: porozmawiajmy o in vitro. Wciąż toczy się dyskusja wokół tego. stanowisko Kościoła jest jasne, ale... po kolei
[20:02] <ksiadz_na_czacie11>: Zacznijmy zatem od przypomnienia sobie argumentów zwolenników tej metody. czy pamiętacie jakie podają zwolennicy in vitro argumenty "za"?
[20:03] <sono>: szybko tanio i bez przyjemności
[20:03] <sono>: dziecko poczęte bez grzechu jakby in vitro
[20:03] <spamer>: jakiego grzechu
[20:03] <zielona_mrowka>: a nie z in vitro sono to z grzechu?
[20:03] <sono>: tak
[20:03] <spamer>: jakby poczynanie było grzechem i niesamowitym występkiem
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. Taki argument się raczej nie pojawia. Seks sam w sobie grzechem przecież nie jest
[20:04] <baskowska20>: rodziny nie mogąc mieć dzieci decydują się na ten krok
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale dlaczego się decydują?
[20:04] <spamer>: bo inne metody zawodzą
[20:04] <sono>: nie ? to dlaczego rodzimy się z grzechem pierworodnym ?
[20:04] <sono>: bo z pożądania się poczynamy
[20:04] <martyna1804>: inne nie zawodzą, ale może ich nie znają
[20:05] <spamer>: grzech pierworodny to obciążenie nowonarodzonych wszystkich
[20:05] <zielona_mrowka>: no tak in vitro to świetna metoda leczenia niepłodności
[20:05] <Dionizos>: czy grzech pierworodny oznacza pożądanie rodziców...
[20:05] <spamer>: nie zależnie od rodzaju poczęcia
[20:05] <spamer>: dziwnie brzmi
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: argumentem jest tu to, o czym wspomniała Martyna: "potrzeba posiadania dziecka". to główny (w zasadzie jedyny) argument zwolenników
[20:06] <zielona_mrowka>: no i można wyeliminować (albo będzie można w przyszłości) wszelkie choroby genetyczne itp. a potem i dobierać różne cechy wyglądu
[20:06] <spamer>: dodajmy swojego utęsknionego dziecka
[20:06] <zielona_mrowka>: pokusa całkiem słuszna stworzym sobie wspaniale dziecko 
[20:06] <ksiadz_na_czacie11>: o "leczeniu bezpłodności" się przebąkuje. ale ten arguent od razu daje się obalić
[20:06] <Piramidox>: Bóg powiedział : rozmnażajcie się, nie precyzował jak
[20:07] <sono>: bądźcie płodni tez tak powiedział
[20:07] <zielona_mrowka>: leczenie x zbijesz... ale z drugiej strony to metoda dająca możliwość potomstwa tym którzy go nie mogą mieć
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: zatrzymajmy się nad tą "potrzebą posiadania dziecka". co Wy na to?
[20:07] <sono>: a zabicie nienarodzonego z in vitro jest grzechem ?
[20:08] <zielona_mrowka>: sono - jest
[20:08] <sono>: no widzisz
[20:08] <sono>: to znaczy ze Pan Bóg tez akceptuje ta metoda
[20:08] <sono>: in vitro
[20:08] <sono>: jeśli zabicie jest grzechem
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. zupełnie błędny wniosek wynikający z pomieszania pojęć
[20:09] <martyna1804>: posiadanie dziecka nie oznacza akurat żeby in vitro było jedyna metoda , a poza tym dziecko nie jest rzeczą tylko człowiekiem i tak naprawdę nie mamy do niego żadnego prawa
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Martyna. i o to chodzi głównie
[20:09] <Dionizos>: dzieci które rodzą się w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego maja zwykle mniejszą wagę ciała, dzieci cierpią tez z powodu zespołu Angelmana i z powodu rzadko spotykanego nowotworu oczu
[20:10] <Piramidox>: skoro ludzie imają się in vitro to chyba co innego zawiodło
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: owa "potrzeba" o której tyle się mówi, wynika raczej z tendencji konsumpcyjnych. "potrzebuję - kupuję"
[20:10] <spamer>: dobrze na ile rodzice muszą być chętni do posiadania WŁASNEGO dziecka i na ile bogaci żeby chcieć jednak użyć tej metody??
[20:10] <spamer>: albo inaczej
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: dziecko jest tu traktowane jak "coś" (nie jak KTOŚ) co można sobie zafundować zaspokajając potrzebę
[20:11] <Dionizos>: uważam za Evangelium Vitae ze wada takiego zapłodnienia jest rzeczywiście fakt ze dochodzi do niego poza aktem małżeńskim
[20:11] <Dionizos>: in vitro(lac. w szkle)
[20:11] <Piramidox>: a normalnie bez in vitro to jak jest traktowane?
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: powinno być traktowane jako dar. i to nie przysługujący/należący się rodzicom
[20:12] <spamer>: czy KK negując tę metodę widzi nieposłuszeństwu Bożemu nie na posiadanie dzieci w tej rodzinie??
[20:12] <Dionizos>: dziecko nie jest dla rodziców ale dla świata...zgadzam się
[20:12] <spamer>: Dionizos to niska pobudka na nie
[20:13] <spamer>: w zasadzie żadna
[20:13] <martyna1804>: każdy jest odrębną istotą nie własnością...
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. oczywiście można by i z tej strony na to spojrzeć. ale to argument tylko dla wierzących. naprawdę wierzących
[20:13] <Dionizos>: spamer...ja tutaj mowie o rzeczy zasadniczej...ze rodzice często widza w swoim dziecku cos co maja...a dziecko ma raczej być...to nieodzowny konflikt człowieka pomiędzy mieć a być...
[20:14] <spamer>: właśnie nie za bardzo ks...
[20:14] <sono>: mi się wydaje ze Pan Bóg dużo wcześniej widział ludzkość zaludniająca świat również metoda in vitro dlatego wnikaj nie ma wspomniane ze to jest zabronione
[20:14] <sono>: bo inaczej by było napisane
[20:14] <spamer>: bo jeśli Bóg nie będzie chciał to i in vitro nie pomoże
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. nie pleć bzdur. Kościół wyraźnie się wypowiada na ten temat
[20:14] <spamer>: w ogóle dziwne jest twierdzenie ze coś można zrobić wbrew Bogu
[20:15] <Dionizos>: otóż...ja myślę...ze całe zagrożenie in vitro...wśród ludzi którzy się uczciwie do tego sprzeciwiają z pobudek czysto humanitarnych polega po pierwsze na tym ze nie można traktować wybiórczo swojego potomstwa.. czy praktyki eugeniczne
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. każdy grzech
[20:15] <Piramidox>: a zapomnieliście że to Bóg daje życie? skoro in vitro działa to Bóg tam też przykłada rękę
[20:15] <Dionizos>: są moralnie niedopuszczalne a takie ryzyko istnieje...w klinkach w Grecji rodzice już mogą sobie zamówić płeć dziecka
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: Piramidox. eksperymenty różne działają, co nie znaczy że wszystkie są dobre
[20:16] <karolina1x>: pira ale Bóg tez powołuje do siebie a jednak eutanazja tez działa
[20:16] <spamer>: czy Bóg popuści dla ludzkiej wolności wbrew dobru rodziców, dziecka....
[20:16] <martyna1804>: a jak pokazuje ostatni przypadek, gdzie kobiecie wszczepiono "dziecko" innej pary a ta zdecydowała się dlatego na aborcje to jest to kolejny argument przeciwko in vitro
[20:17] <spamer>: a niech się przekonają że się nie nadają
[20:17] <Piramidox>: karolinko, uśmiercić jest łatwiej niż stworzyć życie
[20:17] <ksiadz_na_czacie11>: zatem pierwszy bardzo istotny argument przeciw in vitro to właśnie ten: dziecko nie może być traktowane jak przedmiot do posiadania na zasadzie "chcę-mam"
[20:17] <sono>: kura tez wysiaduje kurczaki jakby in vitro to mniej więcej podobne jest i w tej sytuacji
[20:18] <wladek>: sono... Ty nie porównuj ludzi do kur !!
[20:18] <spamer>: no ale z tej strony patrząc to każda forma leczenia jest postępowanie wbrew zesłanemu losowi
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: (i upieram się przy tym, iż ta postawa "obrońców dobrodziejstwa in vitro" wynika właśnie z konsumpcjonizmu)
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. In vitro nie leczy w żaden sposób
[20:19] <Dionizos>: no tutaj...myślę ze zarzut jest zbyt poważny...proszę księdza...konsument...po pierwsze nie zastanawia się działa jak instrument a trudno mówić ze rodzice nie myślą o potomstwie skoro tego potomstwa pragną
[20:19] <martyna1804>: spam ale człowiek ma sam o siebie dbać...a druga osoba to co innego
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: nie sądzę że zbyt poważny zarzut. wielu nie zdaje sobie sprawy nawet jak działa in vitro
[20:19] <wladek>: Dionizos... idąc dalej Twoim wątkiem... Ci wierzą niech nie kradną, nie wierzący mogą itp.
[20:20] <martyna1804>: grzech jest grzechem i nie może być tolerowany
[20:20] <ksiadz_na_czacie11>: a każdy człowiek powinien postępować MORALNIE a nie "jak uważa"
[20:21] <spamer>: ale powołując dziecko na świat chcą chyba dobra jednak tych dzieci nie swojego
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. a jakieś inne argumenty przeciw?
[20:21] <spamer>: mam nadzieje
[20:21] <Dionizos>: ja uważam...ze in vitro...podobnie jak sprawa wiary jest osobista sprawa człowieka czy ksiądz tak nie uwaza...
[20:21] <wladek>: Dionizos... jeżeli uchyli się jedną furtkę, brama stoi otworem
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: nie uważam. wiara nie jest prywatną sprawą
[20:21] <spamer>: niszczenie zygod niewykorzystanych to główny na przeciw
[20:22] <Dionizos>: a w jakim sensie jest publiczna?
[20:22] <Piramidox>: jedyny rozsądny argument przeciw wg mnie to ten że giną przy tym inne dzieci, podobno, nie znam się na tym
[20:22] <spamer>: czyli naruszenie prawa do życia ...od poczęcia
[20:22] <martyna1804>: kolejnym argumentem jest to ze ginie wiele zarodków i sa one selekcjonowane
[20:22] <Dionizos>: często mówimy tutaj ze każdy osobiście odpowiada przed Bogiem, wiec może warto to powiedzieć...i rozwiać ten konflikt
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. I tu właśnie jest pułapka. bo jest możliwe takie sterowanie procesem technologicznym, by wytworzyć (ależ to paskudnie brzmi) jeden tylko ludzki zarodek
[20:23] <spamer>: droższy interes
[20:23] <martyna1804>: droższy tańszy...jak w sklepie
[20:23] <spamer>: i w razie niepowodzenia skazanie kobiety na kolejną burze hormonalną
[20:24] <wladek>: ks. ale ten jedyny może być gorszy od tych, które mogły powstać. A klienci chcą mieć super "produkt".
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: wierzących nie powinny zajmować argumenty medyczne, bo tu technika medyczna ma zawsze jakieś wyjście
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: o. I tu właśnie Władek jest clou
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: człowieka sprowadza się do pożądanego produktu
[20:24] <Dionizos>: ale ja mam takie pytanie...czy człowiek kupujący sobie sprawnym nie działa z podobnych pobudek
[20:25] <Dionizos>: często porównuje się in vitro do protezy wiec pytanie co złego w protezie?
[20:25] <Piramidox>: no cóż skoro technika pozwoli na nie uśmiercanie innych, to jestem za. A co będzie jak za 200 lat będzie to jedyna metoda na narodzenie dzieci. Nie wydaje mi się żeby to wtedy Kościół potępił. Na pewno będzie za.
[20:25] <martyna1804>: czy ręka to człowiek?