„Liturgia-Istota i sens”

[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: Witam i zapraszam do wejścia w Liturgię... tematu się nie zamknie w jednej rozmowie, więc przewidziany jest cykl. Ale zaczynajmy:)
[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: najpierw znaczenie słowa. Czy wiecie jakie jest znaczenie słowa "liturgia"?
[20:02] <secesja21>: rozważanie
[20:02] <spamer>: działanie na rzecz ludu
[20:02] <secesja21>: komentarz
[20:02] <spamer>: podpowiada wikipedia
[20:02] <ksiadz_na_czacie11>: tu akurat wikipedia dobrze podpowiada
[20:02] <NICszczegolnego>: służba Boża
[20:03] <spamer>: z grecka: λειτουργια
[20:03] <ksiadz_na_czacie11>: słowo wywodzi się z Grecji starożytnej i używane było na oznaczenie wszelkiego działania dla dobra wspólnego
[20:03] <ksiadz_na_czacie11>: takiego jak np. podatki ;)
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: ale przejdźmy do znaczenia religijnego. Było używane na określenie kultu sprawowanego w świątyniach. We wszystkich religiach naszego kręgu kulturowego, łącznie z religią judaistyczną
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: czym zatem jest liturgia w sensie kultu religijnego?
[20:06] <spamer>: czynności związane z oddawaniem czci
[20:06] <secesja21>: ma
[20:06] <spamer>: obecnie zamiennikiem jest "Eucharystia
[20:06] <ksiadz_na_czacie11>: ale jakie czynności Spamerze? (konieczny warunek)
[20:06] <spamer>: czci Bogu
[20:07] <secesja21>: pierwsze liturgie a zarazem szerzenie ewangelii miały miejsce w domach
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. W dalszej części definicji wikipedia się już myli nieco. błędnie rozmywa znaczenie ;)
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: nie jest zamiennikiem Eucharystii
[20:08] <secesja21>: bo chrześcijaństwo było prześladowane więc tam sprawowano pierwsze liturgie :)
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim warunkiem jest kult sprawowany publicznie
[20:08] <spamer>: ale mówi się na części Mszy jednak liturgia: słowa itd.
[20:08] <secesja21>: i dzięki temu chrześcijaństwo się szerzyło
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, ale nie jako zamiennik, lecz w znaczeniu sprawowanych obrzędów
[20:09] <martyna1804>: a mamy tez liturgie godzin..
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: Martyna. mamy, bo to jest też kult publiczny
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: jednym z warunków Liturgii jest właśnie kult publiczny - dla wspólnego dobra
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. to teraz przejdźmy do istoty... Liturgia sprawowana publicznie musi się w czymś wyrażać. w czym ?
[20:11] <spamer>: czyli definicyjnie: publicznie sprawowany obrzęd ku czci Boga
[20:11] <alba>: w gestach
[20:11] <spamer>: słowie
[20:11] <spamer>: zapewne
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: noo... ale nie do końca Spamer. Ale zaraz powiemy dlaczego
[20:11] <martyna1804>: są jakieś stale elementy, np. ustalane
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: nie tylko w gestach i słowach
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: ale właśnie idzie o zewnętrzny wyraz
[20:12] <secesja21>: zaangażowaniem zarówno prowadzącego jak i wiernych
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: a chodzi jeszcze o znaki
[20:12] <alba>: który czasami przesłania istotę
[20:12] <spamer>: czyli za zewnętrznym wyrazem idzie też mistyczny
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: gesty, słowa i znaki ujęte w określoną formułę
[20:13] <alba>: wstań uklęknij
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz zaraz. Powoli Spamer. To na później
[20:14] <martyna1804>: a zajmuje się nią specjalny dział teologii -liturgika
[20:14] <secesja21>: tylko co dają znaki , symbole itd. jeśli człowiek nie angażuje się w liturgię , postać pomachać rękami , dwa razy uklęknąć
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: Liturgia jest więc publicznym działaniem Kościoła. i do Liturgii należy wszystko to, co jest przez Kościół ujęte w określone ramy, a co wyraża cześć oddawaną Bogu Samemu
[20:14] <spamer>: psychologicznie uczestniczenie w obrzędach to cały ceremoniał czy jak mówią ateiści" teatrzyk"
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: no można to tak określić
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: a czy nabożeństwa też są Liturgią? (majowe np)
[20:15] <Joda>: chyba nie
[20:15] <spamer>: związanych zapewne z wewnętrznym przeżywaniem symboli
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: nie są. A wiecie czemu?
[20:16] <Joda>: a Liturgia Męki Pańskiej?
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: (n.b. czasami są nazywane paraliturgią)
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: Joda. Ale to nie jest nabożeństwo, tylko właśnie Liturgia
[20:17] <spamer>: brakuje jakiegoś głębszego wymiaru odniesienia
[20:17] <martyna1804>: bo może to jest ustalone, a to robi się tylko np. w Polsce
[20:17] <martyna1804>: wynika z tradycji
[20:17] <martyna1804>: albo już nie wiem
[20:17] <ksiadz_na_czacie11>: nabożeństwa powstawały lokalnie i były wyrazem religijności ludowej. Stąd ich tylko lokalny zasięg. nie są więc publicznym kultem całego Kościoła
[20:18] <Joda>: jakie musza być zasadnicze punkty poza wspólnota by rozeznać Liturgię?
[20:18] <Joda>: aa, czyli to, co wczoraj chyba ataner tez wspomniała , ze w Anglii nie ma nabożeństwa majowych
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: Joda. Pierwsza sprawa to działanie całego Kościoła (ustalone ramy na poziomie powszechności), druga to właśnie wspólnota (publika), która także aktywnie uczestniczy w Liturgii
[20:20] <spamer>: czyli w dotychczas tworzonej definicji brakuje wzmianki że jest to...: kult całego Kościoła
[20:20] <ksiadz_na_czacie11>: w Liturgii, jedynym co powinno różnić to język. Reszta to tylko ewentualnie drobiazgi kulturowe. a cały fundament określany jest na poziomie powszechności Kościoła
[20:21] <spamer>: podawanie znaku pokoju na Śląsku przez uścisk dłoni też nie jest powszechne
[20:21] <Joda>: przykłady Liturgii poza Eucharystią??
[20:21] <spamer>: jednak przyjęło się jako część liturgii
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: Liturgia Godzin np. sakramenty święte
[20:22] <spamer>: przyjęło się regionalnie znaczy
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: pogrzeb chrześcijański
[20:22] <alba>: namaszczenie chorych kto jest publika
[20:22] <keharito>: Liturgia Paschalna
[20:23] <ksiadz_na_czacie11>: wszyscy obecni powinni być Alba
[20:23] <Joda>: w zasadzie Różaniec jest ogólnoświatowy w Kościele, czy więc można zaliczyć do liturgii ??
[20:23] <alba>: a jak ktoś jest sam w szpitalu?
[20:23] <secesja21>: ale różaniec to bardziej modlitwa
[20:23] <ksiadz_na_czacie11>: nie sądzę. To forma modlitwy
[20:23] <secesja21>: niż liturgia
[20:23] <spamer>: ale nikt nie zaznaczał że liturgia nie ma być modlitwą
[20:23] <ksiadz_na_czacie11>: i to bardziej osobistej, ale możliwej do publicznego odmawiania
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: Alba. Chyba że leży w izolatce
[20:24] <Joda>: ale faktycznie Liturgii Wielkiego Tygodnia nikt z nas sam nie odprawi sobie w zaciszu domowym
[20:24] <secesja21>: przecież w szpitalu też odbywają się msze
[20:24] <spamer>: a przecież definicyjna "cześć oddawana Bogu" jest formą modlitwy przynajmniej uwielbienia
[20:25] <ksiadz_na_czacie11>: ani Mszy Świętej, ani sakramentów świętych
[20:25] <spamer>: czyli do Liturgii wymagany jest prowadzący
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: o to także Spamer. I to wyznaczony w imieniu Kościoła
[20:26] <secesja21>: powinien być
[20:26] <Joda>: spamer - różaniec czy majowe tez ktoś prowadzi, to chyba nie tak
[20:26] <secesja21>: ale ja znam przypadek
[20:26] <spamer>: powiedzmy nie będącym jednym z tłumu;)
[20:26] <secesja21>: że nie było księdza
[20:26] <secesja21>: w parafii
[20:26] <secesja21>: bo zmarł
[20:26] <secesja21>: nie było następcy
[20:26] <secesja21>: i świeccy
[20:26] <spamer>: oj poprawimy my tą wikipedia chyba;)
[20:27] <secesja21>: sami odprawiali liturgię
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem mamy jak dotąd trzy elementy: 1.cały Kościół, 2.wspólnota uczestnicząca, 3.przewodniczący zgromadzenia
[20:27] <secesja21>: dopóki ktoś nie przyszedł
[20:27] <KaJa>: I super secesjo. Mądrzy Parafianie
[20:27] <secesja21>: no właśnie
[20:27] <secesja21>: zamiast księdza np. na rezurekcji
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja. ale nie mogli odprawić Mszy Świętej, ani sprawować sakramentów świętych
[20:28] <secesja21>: no nie ...
[20:28] <spamer>: 4. relacja z Bogiem , 5 forma uwielbienia stwórcy....
[20:28] <KaJa>: Ale mogli modlić się czekając
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem mogli prowadzić modlitwy tylko
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do tematu idąc dalej
[20:29] <Joda>: ks11 czy sama Liturgię Słowa mogą sami wierni "odprawić" ??
[20:29] <KaJa>: A co to jest msza? Jak nie modlitwa? Na sakramenty mogli poczekać spokojnie
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: sprowadzanie Liturgii tylko do zewnętrznych obrzędów jest błędem (jak uczył Papież Pius XII w encyklice "Mediator Dei")
[20:30] <spamer>: zbliżamy się do wymiaru mistycznego
[20:30] <Joda>: KaJa - msza to sakrament Eucharystii
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: Joda. Owszem, ale w wyjątkowych okolicznościach może być bez upoważnienia. w wyjątkowych (!)
[20:30] <spamer>: czyli pewnej formy odzwierciedlenia zewnętrznych gestów na symbole jakie przedstawiają
[20:30] <KaJa>: Ale skoro nie było Księdza, mogli spokojnie modląc się na sakrament czekać
[20:31] <KaJa>: Nawet tydzień
[20:31] <secesja21>: w jednej wiosce w Niemczech
[20:31] <secesja21>: księdza nie było przez 20 lat
[20:31] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi w tym publicznym kulcie sprawowanym w Kościele i przez Kościół, o COŚ znacznie więcej nioż tylko ceremoniał... to co wspominał już Spamer
[20:32] <Joda>: ks11 przejdźmy może konkretniej do Mszy św. ??
[20:32] <spamer>: przeżywanie symboli
[20:32] <KaJa>: Spamer - relacja z Bogiem i uwielbienie Stwórcy. Spokojnie mogli to czynić
[20:32] <ksiadz_na_czacie11>: wymiar mistyczny Liturgii. bo TA działalność Kościoła UOBECNIA działanie zbawcze Boga Samego
[20:32] <ataner155>: o spotkanie z Bogiem żywym
[20:32] <ataner155>: chodzi i jest , ale tym bardziej
[20:33] <spamer>: to powinno być w każdej modlitwie
[20:33] <KaJa>: Uobecnia. Taa. Widziałam obecność
[20:33] <ksiadz_na_czacie11>: Liturgia jest wpisana w historię zbawienia. dzieje człowieka w których Bóg działa rzeczywiście objawiając się
[20:33] <KaJa>: Naprawdę
[20:33] <secesja21>: Kaja czyli co ?
[20:34] <Joda>: ja tylko wiem, ze ludzie , nawet katolicy nie rozumieją istoty Mszy św.
[20:34] <ksiadz_na_czacie11>: zatem, co jest potrzebne by uczestniczyć w Liturgii?
[20:34] <spamer>: czyli :"czynienie na pamiątkę"
[20:34] <KaJa>: Widziałam uobecnienie w Kościele. Więcej nie powiem
[20:34] <spamer>: a potrzebne wspólne gesty
[20:34] <spamer>: słowa
[20:34] <Palolina>: wiara w Jego obecność?
[20:34] <spamer>: i owo przeżywanie
[20:34] <martyna1804>: ale z rzeczy takich koniecznych, rzeczowych? Czy tez duchowych
[20:35] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Palolina. Wiara w Obecność i Działanie Boga
[20:35] <spamer>: w dobie globalizacji zaciera się wspólne miejsce
[20:35] <spamer>: czyli fizyczna obecność w kościele
[20:35] <KaJa>: To nie była wiara. To był FAKT
[20:35] <ksiadz_na_czacie11>: dopiero wiara daje dostęp do istoty Liturgii. Bez wiary, to każda Liturgia będzie tylko teatrem
[20:36] <Joda>: uobecnienie Ostatniej Wieczerzy i Golgoty
[20:36] <ksiadz_na_czacie11>: w Liturgii są zawsze obecne trzy elementy czasowe
[20:37] <ksiadz_na_czacie11>: PRZESZŁOŚĆ dla TERAŹNIEJSZOŚCI ku PRZYSZŁOŚCI
[20:37] <spamer>: czyli to co się mówi bodajże na prefacji
[20:38] <ksiadz_na_czacie11>: to co było w dziejach zbawienia uobecnia się tu i teraz, aby nas prowadzić w wieczność
[20:38] <KaJa>: to co było w dziejach zbawienia. Jak mam to rozumieć Ksiądz?
[20:38] <ksiadz_na_czacie11>: i to jest istota Liturgii: Zbawcze działanie Boga
[20:39] <KaJa>: Acha. Zbawcze działanie. Tak.
[20:39] <Joda>: i to jest chyba sedno
[20:39] <spamer>: to odbywa się także poza liturgią
[20:39] <Joda>: a nie tylko wspólnota i wiara
[20:39] <ksiadz_na_czacie11>: przez znaki, słowa i gesty Bóg Żywy zbawia
[20:39] <alba>: a bez tego nie mogłoby?
[20:40] <KaJa>: Wiecie co? To takie głębokie wszystko. Ten dzisiejszy temat bardzo
[20:40] <ksiadz_na_czacie11>: Pierwszym i Najważniejszym Uczestnikiem Liturgii Jest Bóg
[20:40] <KaJa>: Aż mi serce miłością drży
[20:40] <ksiadz_na_czacie11>: Alba. Mógłby, ale chce tak w sposób prosty
[20:40] <spamer>: czyli Liturgia zawsze ma formę uwielbienia Go
[20:41] <Gabi_K>: KaJa...miłością? a o kogo?
[20:41] <ksiadz_na_czacie11>: zamiast szukać cudowności gdzieś tam, szukajmy Go w Liturgii
[20:41] <Joda>: no tak, i sensowne jest, by Bóg sam nie był na Eucharystii plus kapłan, tylko Ofiara choć dla jednego obecnego wierzącego