Najświętszy Sakrament

[20:00] <ksiadz_na_czacie11>: Witam wszystkich i zapraszam do pochylenia się nad Tajemnicą Eucharystii....
[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego Ten sakrament jest zwany Najświętszym?
[20:01] <wielki_czarny_pies>: bo w Nim fizycznie jest obecny Jezus?
[20:01] <langusta_>: bo to nie tylko znak łaski, ale w nim totalnie obecny jest Bóg
[20:02] <ksiadz_na_czacie11>: zanim przejdziemy do Istoty, to jest jeszcze coś....
[20:03] <ksiadz_na_czacie11>: Muśnięta powiedziała że jest najważniejszy. Dlaczego?
[20:03] <kropelka>: Bo Bóg Ofiarowuje się w nim
[20:03] <kropelka>: dla nas
[20:03] <ksiadz_na_czacie11>: czyli?
[20:03] <musnieta>: bo w nim bezpośrednio obecny jest Jezus
[20:03] <karolina1x>: bo w tym sakramencie przychodzi do naszego ciała ze SWOIM Ciałem
[20:03] <wielki_czarny_pies>: bo jest naszym Pokarmem bez którego w drodze do nieba ani rusz?
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: ten sakrament jest Źródłem wszystkich innych sakramentów. bez Ofiary Jezusa nie byłoby łaski zbawienia
[20:04] <wielki_czarny_pies>: no ale przecież Jezus mógł umrzeć i zmartwychwstać bez ustanowienia Eucharystii?
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: zwróćcie uwagę że sakramenty w sposób uroczysty są sprawowane podczas Eucharystii. W powiązaniu z Nią
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: może i mógł, ale skoro ustanowił to nie od parady
[20:05] <karolina1x>: wcp ale powiedziała ze zostaje z nami aż do skończenia świata i to dosłownie
[20:06] <ksiadz_na_czacie11>: chrzest, bierzmowanie, małżeństwo, kapłaństwo... w powiązaniu z Eucharystią
[20:06] <wielki_czarny_pies>: tylko spowiedź nie..
[20:07] <musnieta>: bo wszystkie inne sakramenty odbywają się podczas Eucharystii
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: dlatego właśnie Eucharystia i Jej celebracja jest nazywana Źródłem i Szczytem życia Kościoła
[20:07] <martyna1804>: trochę tak, ofiara odpuszcza grzechy..
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. A teraz przejdźmy do znaków Tego Sakramentu.... dlaczego właśnie takie? Czy mają one swoje biblijne uzasadnienie jako typy Eucharystii?
[20:08] <martyna1804>: jakich znaków?
[20:08] <langusta_>: znaki? manna
[20:08] <zwyczajna>: np. ołtarz..? jak najbardziej
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: no jakie są znaki Eucharystii?
[20:09] <kropelka>: przemiana wody w wino
[20:09] <wielki_czarny_pies>: no zasadniczo to zaczęło się od "spotykali się na łamaniu chleba" wcześniej od uczty Paschalnej
[20:09] <kropelka>: wino w krew
[20:09] <musnieta>: wino i Hostia
[20:09] <kropelka>: i chleb w ciało
[20:09] <ola61>: Najświętszy sakrament?
[20:09] <langusta_>: chleb
[20:09] <langusta_>: wino
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: Są tylko dwa znaki, które właśnie Langusta wymieniła
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: to najpierw znak chleba. Gdzie i kiedy po raz pierwszy pojawia się chleb i wino jako ofiara?
[20:10] <wielki_czarny_pies>: u Melchizedeka?
[20:10] <langusta_>: Melchizedek ?
[20:10] <martyna1804>: ofiara.. to w wieczerniku czy wcześniej, bo niby nakarmił na pustyni ale chyba to nie to...
[20:11] <karolina1x>: chyba przy wyprowadzaniu izraelitów
[20:11] <karolina1x>: manna a krew to baranka
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: brawo Wcp. Melchizedek złożył je w ofierze witając Abrahama
[20:11] <zwyczajna>: opis paschy przed wyjściem
[20:12] <wielki_czarny_pies>: "Tyś jest kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka"
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: i ofiara Melchizedeka jest właśnie pierwszym typem (obrazem, symbolem, znakiem zapowiadającym) Eucharystii
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: dalej idąc, kolejne to jakie znaki? (jeden już wspomniany był)
[20:13] <kropelka>: Izraelitów wyprowadzenie
[20:13] <zwyczajna>: Pascha
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: a gdzie tam znak chleba?
[20:13] <wielki_czarny_pies>: przaśne chleby
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie. Chleb nie kwaszony
[20:13] <wielki_czarny_pies>: nie zakwaszone.. Ze względu na pośpiech etc
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: tak. czyli ten chleb miał przypominać Paschę
[20:14] <kropelka>: cudowne pożywienie Elliasza
[20:14] <kropelka>: potem cud w Kanie Galilejskiej
[20:14] <kropelka>: a potem rozmnożenie chleba przez Pana Jezusa
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: a co przypominała manna?
[20:15] <zwyczajna>: chleb z NIEBA
[20:15] <langusta_>: chleb z nieba
[20:15] <langusta_>: dar
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie tak
[20:15] <kropelka>: potem było cudowne pożywienie Elliasza
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: poza tym chleb i wino były obecne w ofiarach ST jako dziękczynienie za otrzymane dary
[20:16] <kropelka>: cud w Kanie
[20:16] <kropelka>: tam woda zamieniła się w wino
[20:16] <zwyczajna>: cud w Kanie to woda w wino
[20:16] <ola61>: a o cudach przy winie
[20:17] <kropelka>: no ale to też zapowiedź
[20:17] <kropelka>: tak samo jak cudowne pożywienie Elliasza
[20:17] <kropelka>: a w NT cudowne rozmnożenie chleba
[20:17] <ksiadz_na_czacie11>: wracając do tematu... ważne jest rozmnożenie chleba
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: Jezus go dokonał również jako zapowiedź Eucharystii. U św. Jana widać to bardzo wyraźnie
[20:18] <zwyczajna>: tak.. i wielu odeszło zgorszonych
[20:18] <langusta_>: J 6.1-14
[20:18] <zwyczajna>: czasem zastanawiam się jakbym ja zareagowała na te przemowe Eucharystyczną Jezusa wtedy w synagodze
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: a właśnie. Warto zwrócić uwagę na to zgorszenie, które wywołało nauczanie o Eucharystii. zwróćcie uwagę że zgorszenie wywołują dwa momenty: Eucharystia i Krzyż
[20:19] <wandarek>: a czy ważne jest że Jezus najpierw zamienił wodę w wino a wino w krew czy ten porządek ma znaczenie?
[20:19] <kropelka>: do dziś wywołują zgorszenie
[20:20] <ksiadz_na_czacie11>: cud w Kanie był raczej pierwszym znakiem objawiającym Moc Jezusa
[20:20] <zwyczajna>: ..ale Jezus w synagodze nie wyjaśnił jak dokładnie będzie to wyglądało tylko powiedział.. o swoi m Ciele i Krwi
[20:20] <kropelka>: a cudowne pożywienie Elliasza ? księże ?
[20:20] <ksiadz_na_czacie11>: trudno go wiązać z Eucharystią
[20:20] <ola61>: i wskrzeszenie Łazarza
[20:20] <aprylka>: "wziął kielich i powiedział: to jest Moja Krew..." - wrocek, na każdej Mszy Św. to masz!
[20:20] <wrocus>: w której Ewangelii ?
[20:20] <wrocus>: apry no bo to symbol
[20:20] <aprylka>: w każdej!
[20:20] <wrocus>: chleba przecież w swoje ciało nie zmieniał
[20:21] <langusta_>: symbol?
[20:21] <zwyczajna>: jaki symbol
[20:21] <martyna1804>: jak nie jak tak
[20:21] <aprylka>: Ty nie, ON tak
[20:21] <KaJa>: Krew jak wino. A pić ją będziecie wszyscy. Czy nie zastanawiające?
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz zaraz... spokojnie:)
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: u św. Jana Jezus dość wyraźnie tłumaczy Tajemnicę Eucharystii. dosłowne rozumienie było właśnie powodem zgorszenia
[20:21] <aprylka>: wrocus, poczytaj o cudach eucharystycznych (vide:google)
[20:23] <zwyczajna>: cuda Eucharystyczne udowadniają czym są postacie eucharystyczne
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: skoro już do tego doszliśmy, do samej Istoty, to powiedzmy to wyraźnie: wierzymy że pod postacią chleba i wina Jest Obecny Żywy i Prawdziwy Jezus ze Swoim Ciałem i Duszą, Bóstwem i Człowieczeństwem. Obecny PRAWDZIWIE i REALNIE
[20:25] <ksiadz_na_czacie11>: i to żaden symbol, ani obraz, ani też przenośnia. to REALIZM WIARY
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: raz jeszcze powiem, że to własnie ów REALIZM stał się powodem zgorszenia słuchaczy
[20:26] <zwyczajna>: racjionalizm wiary byłby paradoxem ale nie realizm
[20:26] <zwyczajna>: to Realna Obecność - ukryta
[20:27] <wielki_czarny_pies>: bo Jezus posługiwał się słowami, które oznaczały dokładnie to co oznaczały.. - co dla nas nie brzmi już tak mocno...
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: teologia używa trzech pojęć na opisanie Tej Tajemnicy Obecności Pana
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: Jezus Jest Obecny PRAWDZIWE (vere) REALNIE (realiter) i SUBSTANCJALNIE (substantialiter)
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: (za św. Tomaszem z Akwinu)
[20:28] <wielki_czarny_pies>: czym się różni prawdziwie od realnie?
[20:28] <zwyczajna>: ..etz jest fnomenlogiczne wyjaśnienie tej Tajemnicy
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp to jakby powtórzenie żeby wzmocnić
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy choć trochę przybliżyć pojęcia. Prawdziwie i realnie to chyba dość oczywiste
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: ale "substancjalnie"... wiecie co oznacza?
[20:30] <wielki_czarny_pies>: że nie zmieniając postaci chleba staje się chlebem choć jednocześnie ciągle jest swoim ciałem?
[20:30] <KaJa>: Prawdziwie tzn. że taki jaki jest ,realnie że teraz tu i substancjalnie - znaczy cieleśnie
[20:30] <langusta_>: cała maretia (chleb, wino) przekształcona zostaje w ciało i krew Jezusa, totalnie
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: noo nie. Chleb przestaje być chlebem zachowując zewnętrzne cechy. staje się Ciałem Pana
[20:31] <kropelka>: że Duch jest w tym chlebie ?
[20:31] <megi>: nasz znajomy ks. mówi wprost - Jezus - kiedyś opowiadał jak Jezus upadł mu podczas rozdawania ludziom i ministrant znalazł Go pod sutanną , albo gdy Jezus upadł i znalazł Go w rękawie ..itd.
[20:31] <ksiadz_na_czacie11>: dlatego w określeniu mówimy: "...pod postaciami...". zewnętrzne postacie fizyczne zostają. zmienia się istota (substancja) chleba i wina
[20:32] <ksiadz_na_czacie11>: a na czym tę wiarę opieramy?
[20:33] <kropelka>: Ksiądz ale czy da się to pojąć rozumem ? To co się tam dzieje ?
[20:33] <kropelka>: w tej maleńkiej Hostii ?
[20:33] <KaJa>: Taa. Zmienia się substancja
[20:33] <ksiadz_na_czacie11>: rozumem nie da się. WIELKA TAJEMNICA WIARY :)
[20:33] <wielki_czarny_pies>: na zaufaniu do Jezusa i Kościoła..?
[20:33] <langusta_>: Jego słowo
[20:33] <ksiadz_na_czacie11>: ale jakoś można próbować opisywać Tę Tajemnicę
[20:34] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście że na Słowie Pana. Ostatnia Wieczerza, no i mowa Eucharystyczna z Ewangelii według św. Jana z rozdz. 6
[20:35] <rapiTaufi>: nie nazywając tego tajemnica
[20:35] <ksiadz_na_czacie11>: a na realizm wskazują słowa
[20:35] <ksiadz_na_czacie11>: ciało to ciało. fizycznie rozumiane. tak samo i krew
[20:36] <rapiTaufi>: ale co to za tajemnica o , której wszyscy wiedzą
[20:36] <megi>: gdy kapłan mi oznajmia -Ciało Chrystusa - ja przytakuję kiwając głową na tak i mówiąc - amen , to takie moje wyznanie wiary w tym momencie
[20:36] <langusta_>: rapi tu mowa o TAJEMNICY a nie o sekrecie
[20:36] <KaJa>: Ksiądz ta tajemnica podobna do tajemnicy innych sakramentów
[20:36] <ksiadz_na_czacie11>: Rapi. Tajemnica w znaczeniu że nieprzenikniona dla rozumu