Poczucie grzechu - między wrażliwością a nadwrażliwością

[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: to zwróćmy się wpierw do Ducha Świętego, prosząc o Jego Światło...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: w Imię Ojca + i Syna + i Ducha Świętego +
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: przyjdź Duchu Święty, napełnij serca Twoich wiernych i zapal w nich ogień Twojej miłości
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: ześlij Ducha Twego, a powstanie życie... i odnowisz oblicze ziemi
[21:03] <langusta_>: amen
[21:03] <adzia1989>: amen
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: to zapraszam do rozmowy...
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: warto, abyśmy najpierw choć chwilę przypomnieli sobie, skąd w nas poczucie grzechu w ogóle?
[21:04] <Joda>: nadwrazliwość to skrupulantyzm, ale rozeznać sprawę, czy coś jest grzechem - czasem bardzo trudno
[21:04] <karolina1x>: głos sumienia
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale sumienie nie jest tak sobie samo z siebie
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: skąd zatem ono?
[21:05] <adzia1989>: z poczucia winy do popełnionego grzechu
[21:06] <LUKASZ26>: sumienie do głos Boga
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: sumienie to prawo naturalne wpisane w nas przez Samego Stwórcę
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: to po prostu osąd moralny naszych czynów, mający swe źródło w Prawie Bożym
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: no dobra, a na czym (na jakiej naszej naturalnej władzy) opiera się ów osąd?
[21:08] <Joda>: rozum?
[21:08] <Palolina>: chyba rozum
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: tak, zatem, aby sumienie w nas funkcjonowało jak należy, konieczne jest poznanie rozumowe
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: warto się uczyć wciąż...:)
[21:09] <Joda>: a jak to się ma w stosunku do ludzi nieochrzczonych?
[21:09] <Joda>: prawo naturalne od Stwórcy?
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: niewierzącym wystarcza prawo naturalne
[21:10] <Joda>: czyli prawo dżungli
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: prawo naturalne nie jest "prawem dżungli"
[21:10] <kluseczka>: właśnie
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: to naturalne prawo moralne dane od Boga
[21:10] <Palolina>: no ale jak niewierzący z własnej winy, to chyba nie jest takie oczywiste
[21:10] <BladzacyAniolek>: a jeśli sumienie nie daje nam spokoju??
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: ale zostawmy niewierzących, a zajmijmy się sobą:) przynajmniej na razie...
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: zatem: poznawanie... czego? co powinniśmy poznawać, by właściwie formować swoje sumienie?
[21:13] <Joda>: uformowanie sumienia łączy mi się z łaską od Boga, jeżeli Pan nie pociągnie - na nic nasze starania
[21:13] <karolina1x>: poznawanie dobra i zła, ale to pewnie zbyt ogólnie
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: łaska Boża jest konieczna, ale poznawać mamy rozumem, a więc...
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: no a sprowadźmy to do konkretu, Karolina?
[21:14] <Joda>: znajomość przykazań, zakresu znaczeniowego??
[21:15] <karolina1x>: do konkretu... no wyznacznikiem są przykazania
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: mamy przecież wskazania, które wyraźnie nam oddzielają dobro od zła...
[21:15] <Joda>: praw ogólnie przyjętych etycznych?
[21:15] <karolina1x>: przykazanie miłości, 10 przykazań
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim przykazania Boże, bo to one dają nam właściwe pojęcie o tym co dobre, a co złe
[21:16] <Joda>: <nie kradnij> to i niewierzący przestrzegają czasami
[21:16] <Joda>: a <kradnij> to popularne i wśród gorliwych katolików
[21:16] <karolina1x>: Joda, ale ..."nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną" to już konkret
[21:17] <Joda>: karolina - bogiem może być komputer i Internet, ilu tych "głęboko wierzących" nie ma tego poczucia?
[21:17] <karolina1x>: Joda, no właśnie o tym piszę
[21:17] <opik2>: "Sumienie moralnie prawe i prawdziwe formuje sie przez wychowanie, przyjmowanie słowa Bożego i nauczanie Kościoła.Jest wspierane darami Ducha Świętego i wspomagane radami ludzi madrych.Wielka rolę w formacji sumienia odgrywa modlitwa i rachunek sumienia"-
[21:17] <opik2>: KKK 374
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: przykazania Boże w sensie najprostszym, literalnym, wyrażają naturalne Prawo Boże, stąd nawet niewierzący przestrzegać powinni co najmniej siedem z dziesięciu przykazań
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: ale prócz sensu dosłownego, mają one jeszcze znaczenie szersze, oparte na Bożym Objawieniu
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: i tu właśnie miejsce, by karmić się Słowem Bożym
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: ale także trzeba się odwoływać do wiedzy nabytej, tzw. mądrości życiowej, która winna być pomocnym doświadczeniem
[21:20] <karolina1x>: ks, ale i tak można przegiąć w jedną albo drugą stronę
[21:20] <karolina1x>: albo można mieć bardzo szerokie granice, albo wszędzie dopatrywać się grzechu
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze... zatem zapytam tak: czy poczucie grzechu jest nam potrzebne? czy może pomóc, czy raczej zaszkodzić?
[21:21] <Joda>: można mieć 70 lat i tej mądrości życiowej nie mieć
[21:21] <karolina1x>: jak byśmy nie mieli poczucia grzeszności, to byłaby pycha
[21:21] <karolina1x>: postawilibyśmy się na miejscu doskonałego Boga
[21:21] <Joda>: zaszkodzić też może
[21:21] <Joda>: skrupulantyzm
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: przed wszelkimi przegięciami chroni nas właśnie łaska Boża i posłuszeństwo głosowi Kościoła
[21:22] <kow3l>: sęk w tym, że jakoś nie chroni
[21:22] <karolina1x>: zakladając, że się współpracuje
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: "jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy"
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, Karolina, zakładając
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: poczucie grzechu jest nam potrzebne
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: paradoksalnie: grzech jest nam potrzebny nawet...
[21:23] <karolina1x>: ks, ale nawet jak nas łaska chroni, to sumienie kształtuje się przecież z wiekiem i doświadczeniami
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, Karolina
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: a do czego nam się przydaje poczucie grzechu?
[21:25] <karolina1x>: do stanięcia w prawdzie o sobie
[21:25] <Joda>: bo wtedy w bezradności szuka się Boga
[21:25] <karolina1x>: do przyjęcia Miłości i Miłosierdzia
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: no ale by stanąć w prawdzie o sobie i nie zwariować, to...
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: potrzebujemy Boga
[21:26] <karolina1x>: to ujęłam w przyjęciu Miłości
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: bo jak się samemu zostaje z grzechem, to czarna rozpacz tylko
[21:26] <Joda>: trzeba dotknąć dna, by chcieć dalej szukać
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: a wrażliwość na grzech? jak to z nią jest? czy ma być, czy jest zbędna? (myślę o normalnej, a nie przesadnej wrażliwości)
[21:27] <karolina1x>: bez wrażliwości to rutyna
[21:27] <Joda>: wrazliwość można zagłuszyć (okresowo chociaż)
[21:27] <aprylka>: powinna być, gdy jej brak to udajemy, że nie widzimy zła, albo wprost ślepniemy na zło (grzech)
[21:27] <karolina1x>: nie kradnę, bo nie wolno... nie kradnę, bo szanuję drugiego człowieka
[21:28] <karolina1x>: nie chcę grzeszyć, bo wiem, że ranię Boga i krzywdzę siebie i drugiego, a bez wrażliwości nie grzeszę, bo... bo tak nie wolno...
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: O nierządzie zaś i wszelkiej nieczystości albo chciwości niechaj nawet mowy nie będzie wśród was, jak przystoi świętym, ani o tym, co haniebne, ani o niedorzecznym gadaniu lub nieprzyzwoitych żartach, bo to wszystko jest niestosowne. (Ef 5,3n)
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: to wrażliwość jaką zaleca św.Paweł...
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: czy coś Was w tych słowach uderza? zastanawia? a może niepokoi...?
[21:30] <karolina1x>: no... żeby nawet słowem nie wywoływać grzechu...
[21:31] <karolina1x>: eeee... zbyt idealne
[21:31] <aprylka>: mnie to trochę koliduje z ewangelicznym upomnieniem ("niechaj nawet mowy nie będzie...") - ale to pewnie tylko pozory ;)
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: ano właśnie... "nawet słowem"... czyżby zbyt wyidealizowane wymaganie? nie sądzę...
[21:32] <Joda>: fakt, słowem też można zabić
[21:32] <aprylka>: ba - nawet myślą... ("zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem")
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi jednak o wrażliwość, jaka przystoi świętym
[21:33] <karolina1x>: mnie te myśli zawsze zastanawiały, bo jak się ich w czyn nie wprowadza, to przecież wygrana
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: czy mówienie, że to zbytnie ideały, nie jest czasem usprawiedliwianiem się?
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: czy czasem nie ma w tym takiego współczesnego uciekania przed wrażliwością właśnie?
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: że mówimy sobie "nie ma się co aż tak przejmować... wszak nie jesteśmy idealni"
[21:34] <karolina1x>: ks, ale to dlatego, żeby w przesadę nie popaść
[21:35] <KaJa>: Bo i nie jesteśmy /idealni/ - Ksiądz. Nie dowierzam ludzkim ideałom
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: sądzę, że tu właśnie się zaczyna nasza niewrażliwość na zło...[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: na grzech, nasz grzech
[21:35] <gianna_victoria>: zasłanianie się
[21:35] <KaJa>: To się nazywa usprawiedliwienie grzechu
[21:35] <karolina1x>: a czy to nie jast prawdą? nie jesteśmy idealni i wiadomo, że nie raz palnie się głupotę słowną
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: a kiedy można popaść w przesadę w poczuciu grzechu?
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: kiedy zaczyna się nadwrażliwość na grzech?
[21:36] <Joda>: popadanie w przesadę zamyka nas na przyjęcie Jezusa w Eucharystii
[21:36] <gianna_victoria>: to rodzaj pychy
[21:37] <kropelkarosy>: kiedy się go nie chce?
[21:37] <kropelkarosy>: albo kiedy zanika
[21:37] <KaJa>: Nadwrażliwość? Gdy popada się w skrajność przesady
[21:37] <karolina1x>: ja mam teorię, ale głupią
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: pisz, Karolina, zweryfikuje się najwyżej
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: bo to nie wrażliwość nam zagraża, ale właśnie nadwrażliwość jest zagrożeniem i chorobą sumienia
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: wrażliwi na grzech mamy być, bo inaczej sami sobie strzelamy w stopę...
[21:40] <gianna_victoria>: zżrea jak pasożyt... taka nadwrażliwość
[21:40] <karolina1x>: czasem chyba podnosi sobie człowiek za wysoko poprzeczkę i potem grzech widzi już wszędzie, np. zaczyna chodzić w tygodniu do kościoła i nagle jego nieobecność jest dla niego grzechem
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: hmmm... Karolina... z tym, że wydaje mi się, że tu idzie o chęć własnej doskonałości
[21:42] <gianna_victoria>: po to jest spowiedź - m.in. kapłan uświadamia, że to rodzaj pychy
[21:42] <KaJa>: pycha jest rodzajem samolubstwa, mimo pozorów łączności
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: ...nadwrażliwość na grzech zaczyna się, według mnie, wtedy, gdy chcemy być superdoskonałymi, takie samozbawienie
[21:44] <karolina1x>: doskonałości? no nie wiem... przecież niedzielę opuścić jest grzechem... ks, czyli za wysoka poprzeczka jednak
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: jak chcemy sobie sami robić porządek w duszy, a nie pozwalamy Panu Bogu się zbawiać
[21:45] <ripsat>: a co to znaczy pozwalać Panu Bogu się zbawiać?
[21:45] <gianna_victoria>: pycha to jest wtedy - gdy uważamy, że nasz grzech jest tak wielki, że nawet Miłosierdzie Boże nie jest w stanie nas oczyścić
[21:46] <tarantula>: ja myślę, że każdy z nas chce być w pewien sposób samowystarczalny
[21:46] <tarantula>: i dlatego też trudno mu zgodzić się na ingerencję Boga w życiu
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: Zbawicielem Jest Bóg, tylko On zwycięża zło, grzech; trzeba zatem przyjść do Niego i Jemu oddać swoje grzechy, a On już Sam załatwi sprawę
[21:46] <ripsat>: ks 11, to po co spowiedź, jak idę do kościoła i mówię Bogu grzechy, to to nie załatwia sprawy, nawet, gdy szczerze?
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: Ripsat, ale właśnie w spowiedzi, w Kościele
[21:47] <karolina1x>: ks, ale to są chore przypadki, tacy ludzie muszą być bardzo nieszczęśliwi, przecież takie ciagłe poczucie grzechu musi wykańczać psychicznie
[21:47] <karolina1x>: człowiek coś robi i wciąż mu się wydaje, że Bóg go nie kocha, bo wszystko robi źle... czy jakoś tak
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, owszem, ale to się daje leczyć
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, no własnie, bo wynika to z poczucia, że nie jest się doskonałym
[21:48] <BladzacyAniolek>: a mogę zapytać, jak to wyleczyć?
[21:48] <gianna_victoria>: trza dziękować Panu za sakramenty święte, jakie nam dał
[21:48] <karolina1x>: Bladzacy, pewnie u psychologa
[21:49] <BladzacyAniolek>: u psychologa? ale to wiara sprawia, że człowiek jest w takim stanie
[21:48] <Palolina>: Poczucie grzechu jest zdrowe, jeśli człowiek wie, że jest kochany jako grzesznik
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: żadnego psychologa, wystarcza stały spowiednik