Boże Narodzenie, Męczennik (-cy), Apostoł, Święta Rodzina... i to wszystko

[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: Czas nadszedł, więc zaczynajmy
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: witam i zapraszam do rozmowy...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: najpierw może proszę, byście wymienili te wszystkie święta obchodzone w oktawie Narodzenia Pańskiego... hm? jak to idzie po kolei?
[21:02] <Palolina>: Św. Szczepana
[21:02] <adzia1989>: Świętej rodziny
[21:02] <Palolina>: młodzianków męczenników
[21:02] <Palolina>: dalej nie wiem ale jutro tez jakieś wspomnienie już widziałam
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: zapomnieliście jeszcze o święcie jednego z apostołów
[21:03] <Joda>: Jan
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: tak. Wprawdzie w tym roku się nie zmieścił w kalendarzu, ale jest jeszcze umiłowany uczeń Pana
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: a nie dziwi Was trochę takie zestawienie Liturgii?
[21:04] <Palolina>: no to dzisiejsze dziwi trochę, śpiewamy Chwała, radosne kolędy a święto właściwie smutne
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: no bo tuż po dniu Narodzenia mamy męczennika, za dwa dni znów męczenników...
[21:05] <ataner155>: męczeństwo w tej religii.. to raczej normalka
[21:06] <Palolina>: ten pierwszy męczennik to jeszcze rozumiem - on jakoś był tak nawrócony ale te dzieci to hm...
[21:06] <raph>: ksiądz, bo trzeba było kogoś wsadzić do kalendarza, przecież chodziło o to by, każdy dzień był jakoś urządzony
[21:06] <Palolina>: W ogóle się dziwię ze te dzieci są święte bo co to za męczeństwo z przymusu. Dal mnie to raczej morderstwo.
[21:06] <ataner155>: paolina to oznacza ze każde życie i każda śmierć ma swoje znaczenie--nawet zdawałoby się takie małe i krótkie...a jak o tym głośno?...a ż do dziś
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: Raph. Niekoniecznie tak, bo są dni w których nie ma żadnego świętego
[21:07] <ataner155>: paola...ale one niewinne, więc od razu do Ojca poszły mają się dobrze(chyba)
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: ale tu nie tylko idzie o śmierć jako odejście
[21:08] <Palolina>: ataner ale od razu o nich męczennicy mówić?
[21:08] <ataner155>: Paola? no a jak mówić? jak one ginęły?...mieczem poobcinane główki-a może nie docięte?...i umierały w długiej agonii
[21:08] <raph>: nie zawsze się dało ksiądz, poza tym pewnie wiesz, ze w różnych krajach te kalendarze bywają różne, i mowie tylko i wyłącznie o rzymskim katolickim, chociażby ze względu na lokalny zasięg błogosławionych
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: sądzę że chyba za bardzo zwracamy uwagę tylko na fakt śmierci....
[21:09] <ataner155>: oczywiście że męczeństwo
[21:09] <Palolina>: Może i są święte zmarły jako małe dzieci. ale nie oddały życia za wiarę. Nie miały wyboru. Zostały zamordowane.
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: tu nie idzie o śmierć, a o życie. A raczej Życie
[21:10] <ataner155>: Paola były Boże tak? wola PANA ..tak więc tak miało być i koniec kropka
[21:11] <bejot>: ja myślę, ze to chodzi o to, ze bez Jezusa nie byłoby męczenników za Niego.. i to ma nam pokazać, ze Jego przyjścia uzdalnia nas do takiej postawy...
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: męczeństwo tych dzieci jest męczeństwem w sensie śmierci zastępczej, a więc ofiary poniesionej jednak nie z jakiegokolwiek powodu, a z powodu Chrystusa
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: o to właśnie Bejot
[21:12] <Palolina>: Ale te dzieci nie miały wyboru. Dla mnie męczennikiem jest ktoś kto nie wypiera się Chrystusa i za to umiera. One nie miały wyboru.
[21:12] <ataner155>: ksiądz?...ale po co? przecież Jezusa z rodzicami już dawno tam nie było zostań ostrzeżeni co innego przyjęcie męczeństwa, a co innego igranie cudzym życiem
[21:12] <bejot>: pede, ale bez narodzenia nie byłoby życia ani śmierci..
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: dopiero Wcielenie Syna Bożego przywróciło właściwy sens ludzkiemu istnieniu. A ten sens to nie tylko życie tu na ziemi
[21:13] <Palolina>: Rozumiem św. Szczepana. Gdyby się wyparł Chrystusa nie umarłby a jednak został Mu wierny. Ale te dzieci? One nic nie mogły zrobić.
[21:13] <paczka_dropsow>: bj w Starym Testamencie też były ofiary dla Jahwe
[21:13] <paczka_dropsow>: też oddawali życie za Boga;)
[21:13] <raph>: ja nie pojmuje dlaczego pojmowana jest śmierć za Boga, przecież, jeśli np. ktoś umiera za Boga, w imię wyższych wartości, to nie jest to taki samobójca, co pod pretekstem religijnym unika odpowiedzialności za życie
[21:13] <paczka_dropsow>: a Jezus jeszcze się nie narodził:)
[21:14] <paczka_dropsow>: wiec jakoś tez uzdalniał przed Wcieleniem
[21:14] <langusta_>: Palolina. Bóg dał im ŻYCIE i choć przejście na tamta stronę było drastyczne, nie ma co płakać, wręcz przeciwnie, nie wiadomo, co by się stało z nimi, gdyby żyły
[21:14] <bejot>: ludzie w ogóle są stworzeni do ponoszenia ofiar dla Boga czy bogów.. - natura taka..
[21:14] <KaJa>: Nie chciałabym by na Ziemi tu ktokolwiek był męczennikiem. Męczennik to ktoś, katowany przez bliźnich
[21:14] <KaJa>: Pytanie więc jacy to ci bliźni???
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: Chrystus jednak nadał sens ofierze. to w Nim dopiero zyskuje swój właściwy wymiar ofiara
[21:15] <raph>: jaki ma sens umieranie za np. obecność krzyża, na ścianie?
[21:15] <Robert>: czyli przed Chrystusem (ST) ofiary nie miały sensu ?
[21:15] <paczka_dropsow>: ale sens ofierze nadał Bóg od wieków
[21:15] <paczka_dropsow>: nie dopiero w Chrystusie
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: pisałem wyżej, że Jezus nadaje szerszy sens życiu człowieka
[21:16] <paczka_dropsow>: szerszy czyli jaki?
[21:16] <paczka_dropsow>: zawsze sensem życia człowieka było życie dla Boga
[21:16] <paczka_dropsow>: i to się nie zmieniło
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: przekraczający granice życia doczesnego
[21:17] <paczka_dropsow>: no Stary Testament też przekraczał te granice
[21:17] <paczka_dropsow>: szelo jest przekroczeniem doczesności
[21:17] <raph>: do mnie bardziej przemawia śmierć Jana Pawła II, niż śmierć Jezusa na krzyżu, stary człowiek umarł tak zwyczajnie, choć ja raczej nie rozumiem za bardzo Jana Pawła II, to jest bardziej jest sensowna dla mnie jego śmierć, niż katowanie się za cudze grzechy
[21:17] <bejot>: ale przecież Żydzi tez wierzyli w zmartwychwstanie ciał.. (vide choćby rozmowa Jezusa z Samarytanka)
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: dopiero w Chrystusie wszystkie ofiary nabierają swego właściwego wymiaru
[21:17] <paczka_dropsow>: właściwego czyli jakiego?
[21:17] <KaJa>: raph - to obrona wartości. Człowieka wartości. Człowiek wówczas nie zastanawia się nad sensem
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: żadna ludzka śmierć, czy to naturalna, czy przyjmowana jako ofiara dla Boga nie ma sensu jak tylko w Chrystusie
[21:18] <KaJa>: Wartość - działa spontanicznie.
[21:18] <wrocus>: Bóg wyznaczył jakieś tam ofiary za grzechy ludzi
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: ale nie o sensie ofiary mamy rozmawiać. wracajmy do tematu
[21:19] <bejot>: no dla nas tak.. ale Żydzi nie znali Chrystusa...
[21:19] <wrocus>: wiec żeby dopełnić tego co sam ustanowił a jednocześnie skończyć z ofiarami posłał Jezusa
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: mamy więc w Liturgii trochę dziwne zestawienie: Narodzenie i Męczenników. co to dla nas może oznaczać?
[21:20] <bejot>: że rodząc się dla Jezusa mamy się nastawiać na męczeństwo..?
[21:20] <raph>: teologicznie to dość proste, że śmierć jest narodzinami dla nieba
[21:21] <raph>: tym bardziej śmierć męczeńska, bo tam jest mniej wątpliwości, niż przy świętych nie męczennikach
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: czy zawsze wierność Jezusowi oznacza konieczność męczeństwa?
[21:21] <ataner155>: na pewno oznacza wyrzeczenia
[21:21] <langusta_>: tak, choć nie w kolorze czerwonym
[21:21] <Palolina>: konieczność może nie - Ja myślę ze wierność Jezusowi czyni nas gotowymi na męczeństwo
[21:21] <bejot>: no nie.. bo byli inne "gatunki" świętych..
[21:21] <KaJa>: Nie. Nie ksiądz, nie ma takiej konieczności
[21:21] <karolina1x>: może zawsze trzeba być przygotowanym na to ale nie oznacza zawsze męczeństwa
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: greckie słowo przełożone na polskie "męczennik" znaczy dosłownie "świadek".... a więc?
[21:22] <Zuza>: to może znaczyć, że nie przyszedł na świat Bóg, z którym wszystko na świecie stanie się prościutkie
[21:22] <KaJa>: Ja tam na męczeństwo nie przygotowana. I nie będę
[21:22] <Joda>: życie tez bywa męczeństwem
[21:22] <KaJa>: świadek to co innego 
[21:22] <bejot>: KaJa Św. Szczepan tez był świadkiem.. aż do końca..
[21:23] <karolina1x>: a ja myślałam ze męczennik to ten który oddaje swoje życie za Chrystusa
[21:23] <KaJa>: Ale Joda ,w życiu w tym męczeństwie masz przerywniki ,radości
[21:23] <Joda>: czasem tak, czasem nie
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: zawsze istnieje konieczność świadczenia o Jezusie, a zatem pewne trudności w tym są zawarte. jest więc męczeństwo choć niekoniecznie (jak mówiła Langusta) "w czerwonym kolorze"
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: od pokonywania siebie samego aż do przełamywania zewnętrznych trudności w świadczeniu
[21:24] <KaJa>: "czasem nie" - tak powiedziała/eś
[21:25] <wrocus>: KS ja tak trochę przekornie. ale czy życie nie może być radością tylko od razu męczeństwem?
[21:25] <KaJa>: No tak. Ja na serio sobie wzięłam to "świadczenie" o Jezusie .I mało co męczennicą bym została :)
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: czyż Boże Narodzenie - przyjście do nas Boga, nie jest dla nas wezwaniem do świadczenia? I to bez względu na formę tego świadectwa
[21:25] <langusta_>: wrocek. Może być, ale wierność zasadom - kosztuje
[21:25] <KaJa>: Też musiałam pokonać samą siebie i przełamać zewnetrzne trudności
[21:26] <karolina1x>: ks. już chyba samo przyjęcie chrztu i sakramentów to również zobowiązanie się do pokazywania świadectwa wiary
[21:26] <raph>: bo w sumie dla mnie męczeństwo, jest skutkiem ubocznym dawania świadectwa i raczej nie jest samo w sobie sensowne,
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego próbujemy jednostronnie widzieć świadczenie o Jezusie, jako jakieś obciążanie siebie? Gdyby chrześcijanie widzieli w tym właśnie radość życia - MIŁOŚĆ, to nie mieliby problemów z pojmowaniem konieczności
[21:28] <Zuza>: a śmierć Chrystusa? on oddał swoje życie za nas
[21:28] <raph>: jednostronne właśnie jest to, że zaraz po Bożym narodzeniu trzeba przywalić męczennikami, ze męczeństwo jest wyżej cenione, do zwykłej przyzwoitości
[21:28] <Zuza>: męczeństwo to tez zgoda na śmierć z miłości
[21:28] <bejot>: imho to nie jest konieczność! świadczenie z konieczności to najgorsze co może być! o kant stołu można je sobie potłuc.. może dać nic albo anty świadectwo..
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: ...a że przy tym się nieco oberwie... cóż, to już skutek odrzucania świadectwa
[21:29] <bejot>: jedynie świadczenie wynikające z miłości do Najwyższego ma sens..
[21:29] <KaJa>: Hmm. Problemów to Ksiądz raczej chyba się nie ma, a na obciążenie siebie wskazuje świadomość
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: mówię o "konieczności" jako oczywistym skutku przyjęcia Boga
[21:29] <langusta_>: bj. do tego trzeba dorosnąć, a czasami zaczyna się od konieczności
[21:29] <bejot>: kluseczko.. bo jestem kategorycznym przeciwnikiem mówienia dla mówienia "bo trzeba" to tylko zniechęca.. jeśli w tym nie ma autentyzmu
[21:30] <wrocus>: ale ja właśnie twierdze ze świadczenie o Jezusie to nie zraz jakieś cierpienie, wręcz odwrotnie. To byciem radosnym i szczęśliwym można komuś pokazać ze chrześcijaństwo ma głębszy sens w swoim systemie zasad. nie wiem czy męczennik to dobre dziś świadectwo
[21:30] <KaJa>: A nie można odrzucić świadectwa bez waleniem tego obrywania?
[21:30] <Zero>: ksiądz właśnie - męczeństwo jest naturalnym skutkiem wyboru: "raz wybrawszy ciągle wybierać muszę" a "ciągle" oznacza również "do końca"
[21:30] <Zuza>: najpierw jest wiara i miłość, potem już trudno nie dawać świadectwa
[21:30] <erlo>: wrocus nawet jak przechodzimy przez ciemną dolinę to można pokazać że jesteśmy z Bogiem
[21:31] <langusta_>: cały problem z tym, że wielu słowo: męczeństwo odbiera bardzo negatywnie...a w wymiarze wiary, to dawanie siebie - Jemu, tyle i aż tyle
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że dawanie świadectwa to od razu cierpienie i śmierć. nie wiem w ogóle skąd takie pojmowanie...?
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: a czego jeszcze możemy się nauczyć od Męczenników?
[21:32] <Zero>: raph to był prawdziwy facet - być wiernym Głosowi - jest obrazem Abrahama
[21:32] <bejot>: wybaczania.. (od Szczepana)
[21:32] <KaJa>: Hmm Ksiądz. Nie wiem skąd ,ale TEN ODBIÓR się czuje
[21:32] <KaJa>: Wcześniej niż odbiór następuje
[21:32] <erlo>: ks11 to zależy od których, ale od tych co faktycznie cierpieli z powodu Chrystusa a nie swojego widzi mi się, to postawy
[21:34] <langusta_>: bo na pewno nie kościół, tylko źle pojmujący temat ludzie
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: padły dwie odpowiedzi: męczennicy uczą nas wybaczani
[21:34] <bejot>: uczciwie mówiąc to ja nie rozumiem innych form męczeństwa niż ta bolesna.. tzn. nie wiem kto jest męczennikiem poza tymi którzy giną, czy cierpią dla Jezusa..
[21:34] <Palolina>: Dla mnie męczeństwo jest jednak cierpieniem. Trzeba się liczyć z byciem wyśmianym. I to w najbardziej light wersji.
[21:35] <ola61>: myślę, ze od męczenników możemy nauczyć się wszystkiego jak upadać i jak podnosić się, jak bać się i jak umieć się przyznać do tego, jak wybaczać i jak z pokora przyjmować wyroki Boskie
[21:35] <Zero>: ksiądz ja napisałem, że uczą nas wierności temu, w co wierzą
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Zero:) to też
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: wierność aż do końca
[21:36] <Zuza>: męczennicy byli oddani Bogu bezgranicznie, myślę ,że mogą nas uczyć, jak iść do Boga mimo ogromnych przeciwności, choćby naszych codziennych, które wydają się nieraz ogromne
[21:36] <KaJa>: Ale aby być wiernym ,trzeba najpierw być odpowiedzialnym
[21:36] <erlo>: Kaja to zależy mnie wierność nauczyła odpowiedzialności
[21:36] <KaJa>: Odpowiedzialność uczy wierności
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem mamy kilka konkretów od męczenników: 1.odważnego dawania świadectwa, 2.wierności, 3.wybaczania
[21:37] <KaJa>: Hmm. No to rzeczywiście różnie to jest. Mnie jak napisałam
[21:37] <Zero>: Kaja myślę, że nie ma sensu ustalać kolejności - "wiatr wieje kędy chce" - różnie to bywa co pierwsze jest
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. A czego od Apostoła się możemy nauczyć?