O uporczywej terapii, cudach ... i Biblii

[00:41] aprylka: poza tym zastanawia mnie od przedwczoraj jedna rzecz - odkąd zaczyna się uporczywa terapia??
[00:41] Leumas: nie ma czegoś takiego
[00:41] Leumas: a co to jest?
[00:42] aprylka: no właśnie próbuję jakoś to określić - bo przecież medycyna nie zawsze ma szanse wyleczyć - być może jest to pytanie o granicę między życiem a śmiercią...
[00:43] aprylka: co zrobić np. w przypadku zaawansowanego nowotworu - czy mimo wszystko utrzymywać przy życiu - czy podejmować po raz n-ty reanimację...
[00:44] aprylka: co zrobić gdy ktoś prosi: "pozwól mi umrzeć" - czyli nie reanimuj po raz kolejny...
[00:45] aprylka: ech... chyba pójdę do kościoła - mam nadzieję że tam znajdę odpowiedź:)
[00:46] aprylka: bo tu to ja chyba monolog prowadzę
[01:06] Leumas: aprylka, ale w przypadku npl nie robi się resustytacji
[01:06] aprylka: w przypadku czego?
[01:06] Leumas: nowotworów
[01:08] aprylka: nawet jak nie ma pulsu i oddechu? :|
[01:08] Leumas: tak
[01:08] aprylka: czyżby? - to czemu u nas robią - niemal zawsze
[01:08] aprylka: i co najważniejsze - zazwyczaj skutecznie - na tyle, że sami oddychają
[01:08] Leumas: nie prowadzi się, pozwala się im spokojnie odejść
[01:09] Leumas: nie wiem
[01:09] Leumas: u nas tak nie robi się
[01:10] aprylka: poza tym sprawa jest bardziej skomplikowana w przypadku śpiączki (np. po wypadku) i utrzymywania przy życiu pod respiratorem
[01:10] Leumas: nawet w hospicjum
[01:10] Leumas: ale to jest co innego
[01:10] aprylka: być może, że zależy to od rodzaju nowotworu
[01:11] aprylka: wiadomo, że co innego - ale jednak i tak się zdarza
[01:12] aprylka: poza tym, co innego - w przypadku nowotworu - kiedy stan jest agonalny, a co innego, gdy jest to osłabienie (niekiedy skrajne) spowodowane np. chemią - czyli terapią - no i pytanie - czy jest to terapia uporczywa czy intensywna...
[01:13] Leumas: z chemią jest rożnie
[01:14] aprylka: pewnie że różnie, ale nie można nigdy z całą pewnością stwierdzić, że nie ma szans - więc uporczywa czy intensywna - gdzie jest granica?
[01:14] Leumas: gdy nie działa, to nie robi się jej, bo lepiej, by pacjent żył 2 m-ce normalnie niż 2,5 w szpitalu i bólu
[01:14] aprylka: a gdy trudno określić, czy zadziała - przecież na początku raczej nie widać efektów
[01:15] aprylka: czasem dopiero trzecia dawka chemii przynosi jakiś skutek
[01:15] aprylka: wiem - bo mam do czynienia z chorymi na nowotwór
[01:15] Owieczka_in_black: myślę, że uporczywa terapia to utrzymywanie kogoś przy życiu, gdy wyczerpały się już wszystkie możliwości i śmierć jest przesądzona
[01:16] Owieczka_in_black: czyli tylko naprawdę przedłużanie i powodowanie cierpienia, gdy już nie ma możliwości leczenia
[01:16] karol77: ja wyszłam ze szpitala pól roku temu, a nadal mi się śni po nocach i nie umiem zapomnieć
[01:17] aprylka: teoretycznie tak - ale jak w praktyce znaleźć tę granicę - poza tym jest to w sumie w pewnym sensie zadecydowanie o czyimś życiu...
[01:17] Owieczka_in_black: najbardziej mnie jednak boli istnienie na drugim końcu tego kija tak pochopnej eutanazji, jak to się zdarza w Holandii na przykład
[01:17] aprylka: a co z cudem? szansą na cud? - tak, wiem, rzadko się zdarza, ale jednak się zdarza - sama byłam świadkiem nie jednego cudu :)
[01:17] aprylka: i to nawet w stanie agonalnym
[01:18] Owieczka_in_black: aprylko, dlatego uważam, że nie skracać na siłę tych cierpień, ale nie przysparzać ich, gdy już organizm naprawdę nie ma szans na jakikolwiek sposób leczenia
[01:19] aprylka: poza tym znam ludzi, którzy byli w szpitalu nawet pół roku i więcej i potem długą rehabilitację przeszli i żyją i mają się całkiem dobrze
[01:19] Owieczka_in_black: myślę, że uporczywą terapią byłoby utrzymywanie JPII przy życiu - już niemal zupełnie sztucznie
[01:20] aprylka: Owieczka, z pewnością - inaczej to wygląda, gdy ktoś nie jest w stanie samodzielnie oddychać
[01:20] Owieczka_in_black: aprylko, każdy przypadek jest inny
[01:20] Owieczka_in_black: i uważam że, jeśli jest to osoba młoda, która ma wszystko inne zdrowe, że tak powiem, tylko nie może sama oddychać
[01:21] Owieczka_in_black: to zbrodnią byłoby przy dzisiejszej technice nie zapewnić jej tego
[01:21] aprylka: ale co w sytuacji, gdy ktoś jedynie w wyniku osłabienia (skrajnego) chemią traci co jakiś czas przytomność (brak pulsu i oddechu) i prosi, by go już nie reanimować - mimo że wystarcza krótka reanimacja
[01:21] Owieczka_in_black: aprylko, kogoś takiego bym ratowała
[01:21] Owieczka_in_black: bo może to być chwilowy kryzys
[01:22] Owieczka_in_black: po chemii bywa bardzo ciężko
[01:22] Owieczka_in_black: i nie dziwie się, jeśli ktoś traci siły do walki
[01:22] aprylka: nawet jeśli ten kryzys trwa dłuższy okres czasu i się powtarza...
[01:22] Owieczka_in_black: z tego bym jednak nie rezygnowała
[01:22] aprylka: ja też się nie dziwię
[01:22] Owieczka_in_black: może to źle, ale nie miałabym sumienia odstąpić od tego
[01:22] Owieczka_in_black: kto wie, czy jutro, pojutrze się nie polepszy
[01:23] Przemekk: cierpienie to jest bardzo trudny temat. Myślę, że gdy człowiek doświadczy cierpienia rozumie ludzi, którzy mają dosyć życia
[01:23] Owieczka_in_black: a bo najgorsze u mnie jest to, że ja ciągle wierze w cuda
[01:23] karol77: owca, to dobra jesteś, że wierzysz, bo ja nie
[01:23] aprylka: Przemek, pewnie tak, tylko w rozmowie z chorymi często słyszę: "mam dość bólu, ale chcę żyć"
[01:24] Owieczka_in_black: Przemku, na pewno tak, ale znam wielu cierpiących bardzo i mimo to szukających choćby wzrokiem ratunku i nie chcących umierać
[01:24] aprylka: więc oni nie mają dość życia, lecz "tylko" bólu
[01:24] Owieczka_in_black: no właśnie, aprylko
[01:24] Owieczka_in_black: ulżyjcie mi, ale ratujcie
[01:24] Przemekk: ale w sytuacjach skrajnych odchodzi ochota do wszelkiego życia
[01:24] aprylka: Owieczka, ja mam ten sam problem - jeśli chodzi o cuda - tym bardziej, że byłam świadkiem nie jednego
[01:24] Owieczka_in_black: Przemku, ja mówię o sytuacji skrajnej
[01:25] aprylka: Przemek, nie zawsze - to zależy od człowieka i od jego sytuacji - np. czy jest sam czy ktoś przy nim jest
[01:25] Owieczka_in_black: ja wiem, jak bardzo cierpiała moja babcia i jak bardzo chciała żyć
[01:25] Owieczka_in_black: jak się łapała każdej nadziei
[01:25] Owieczka_in_black: że może jednak