Czy szatan cierpi? Czy Bóg ma władzę nad szatanem?

[23:24] Skaja: nawet jeśli on tego na początku nie doceni
[23:24] baranek: a byłabyś szczęśliwa, nie mając wyboru??
[23:24] littleann: i Bóg też tak działa :))
[23:25] littleann: może właśnie nie doceniamy wartości błądzenia?
[23:25] o_Jordan_Sliwinski: szczęście zakłada wybór, czyli wolność
[23:25] Skaja: gdybym w ogóle nie wiedziała, co to jest wybór i żyłabym w słodkiej nieświadomości tego, że wszystko jest z góry narzucone przez Boga i dzięki temu przez wieczność byłabym w raju... to czemu nie :)
[23:25] spamer: jednak jak widzi, że czujesz się szczęśliwa bez Niego, nie uszczęśliwia na siłę
[23:25] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, wolność to trud
[23:26] baranek: dar i zadanie ;)
[23:26] Skaja: jak najbardziej... trud wyborów
[23:26] littleann: ale jakby Bóg mógł stworzyć nas na Swoje podobieństwo, pozbawiając nas możliwości wyboru?
[23:26] spamer: i nie samych wyborów, a konsekwencji
[23:26] spamer: czyli znów o tej alternatywie
[23:26] o_Jordan_Sliwinski: brawo, to dobry argument teologiczny
[23:27] Skaja: stworzył nas na swoje podobieństwo, ale nie identycznych... nie jesteś wszechmogący itd., więc mógłbyś też nie móc decydować o niczym, gdybyś nawet nie wiedział, co to decyzja - nie znal pojęcia, decyzji :)
[23:27] Skaja: to nie jest dobry argument
[23:28] o_Jordan_Sliwinski: obraz i podobieństwo odczytuje się przez Chrystusa
[23:28] Skaja: chodzi o życie w słodkiej nieświadomości niczego
[23:28] Skaja: oJS - gdyby nie wybory, to Chrystus nie musiałby schodzić na ziemię, bo wszyscy byśmy byli święci :)
[23:29] spamer: Bóg musiał być strasznie samotny....
[23:29] littleann: spamer, albo czystą Miłością :))
[23:29] o_Jordan_Sliwinski: Skaja, niezbyt
[23:29] Skaja: dlaczego?
[23:29] baranek: to, że Bóg dopuszcza nasze złe wybory, nie znaczy, że tego chce
[23:29] o_Jordan_Sliwinski: to wymyślił Anzelm z Cantenbury - nazywają to perspektywą hartijocentryczną
[23:30] o_Jordan_Sliwinski: czyli stawiającą grzech w centrum
[23:30] o_Jordan_Sliwinski: a w centrum historii zbawienia jest miłość Boga
[23:30] baranek: a dokładniej Ojcze?
[23:30] Skaja: Tworzy nas Bóg = nie mamy wyboru, więc robimy wszystko tak, jak On chce = jesteśmy święci (gdzie jest błąd rozumowania?)
[23:30] littleann: właśnie w tym braku możliwości wyboru
[23:31] littleann: bo taki obrót rzeczy tworzy zamiast ludzi roboty
[23:31] littleann: poza tym byłoby strasznie nudno ;)
[23:31] baranek: Skaja... ale Bóg nas kocha razem z naszymi słabościami
[23:31] baranek: tu nie ma warunku
[23:31] spamer: littleann, czysta miłość to właśnie nie spełnienie w samotności i niemożliwości kochania
[23:31] spamer: kogoś
[23:31] littleann: spamer, czysta Miłość jest twórcza
[23:32] spamer: ale i samotna, jak nie ma kogo kochać
[23:32] spamer: teraz co jest powodem, co jest skutkiem;)
[23:32] littleann: to jest akurat ludzkie uczucie
[23:32] Skaja: nie chodzi o warunek czy cokolwiek - chodzi o sam fakt zastanowienia się
[23:32] Skaja: nudno... w ten sposób możesz stwierdzić, że w Niebie będzie nudno
[23:32] littleann: Skaja, no przecież żartuję sobie ;)
[23:32] baranek: jak miłość może być niespełnieniem w niemożności kochania???
[23:32] Skaja: Ja się nie chcę kłócić z nikim, tylko chodzi mi o rozważenie takiej sytuacji
[23:33] Skaja: spełnieniem w możliwości kochania?
[23:34] spamer: ale miłość chce odwzajemnienia
[23:34] spamer: wtedy czuje się szczęśliwa, jak kochając, czuje, że jest kochana
[23:34] Skaja: nie zawsze :P ale fakt - taka prawdziwa się tego domaga :)
[23:35] spamer: z drugiej strony, jak stworzyć coś i nie zmuszając do kochania, sprawić, by pokochało??
[23:35] littleann: właśnie, co to by było za odwzajemnienie miłości, gdyby nie było możliwości nie odwzajemnienia...
[23:35] littleann: dając mu miłość, ale nie zmuszając do niej?
[23:35] spamer: wiedzieć, że robi to z własnej, nieprzymuszonej woli
[23:36] spamer: ot i jest wolność wyboru
[23:36] spamer: teraz kwestia, co ma być, jak nie będzie chciało kochać
[23:36] spamer: jak nadal kochając, nie stracić??
[23:36] spamer: czy w ogóle to możliwe
[23:36] Skaja: no tak, ale czy można kochać coś za nic? tzn. bez powodu?
[23:36] Skaja: zawsze jest jakiś powód
[23:37] spamer: kochać bez powodu to chyba jedyna możliwa miłość
[23:37] spamer: reszta to już interes
[23:37] littleann: Skaja, kochać bez powodu, to chyba idealna miłość
[23:37] Skaja: moim zdaniem nie ma takiej na świecie
[23:37] Skaja: smaper - wskaż mi taką!
[23:37] littleann: tylko Ktoś doskonały może kochać doskonałą miłością
[23:38] baranek: zgadza się - nasza miłość nigdy nie będzie doskonała
[23:38] baranek: Skaja - miłość Boga
[23:38] baranek: i ludzka w sumie też :)
[23:38] baranek: jeśli prawdziwa
[23:38] baranek: bo nie kocha się za coś, tylko mimo wszystko
[23:38] Skaja: Wg mnie to nie jest kryterium doskonałej miłości...
[23:38] Skaja: Bóg też ma powód
[23:38] Skaja: w końcu nas stworzył
[23:38] Skaja: nie "za cos", tylko o powód jakiś chodzi
[23:38] spamer: toć właśnie wskazuje tam mówiłem o wzorcu 1kg
[23:39] spamer: rip, pytała, czy waży 1 kg
[23:39] spamer: wzorcem i odniesieniem tu jest Bóg
[23:39] littleann: baranek, ale na przykład miłość matki bardzo zbliża się do tej idealnej - matka kocha tylko (albo aż) za to, że jest się jej dzieckiem
[23:39] baranek: Skaja - stworzył nas z miłości
[23:39] baranek: nie byliśmy Mu na nic potrzebni
[23:39] Skaja: nie podchodzisz do kogoś i mówisz "kocham cię"... najpierw ten ktoś musi Ci się spodobać albo coś zrobić...
[23:39] Skaja: no tak, ale kocha nas, bo nas stworzył
[23:39] littleann: Skaja, mam wrażenie, że mówisz o uczuciu, a nie o postawie
[23:39] littleann: a miłość ma być postawą, wolnym wyborem