Czy szatan cierpi? Czy Bóg ma władzę nad szatanem?

[23:07] o_Jordan_Sliwinski: zło jest konsekwencją wolności
[23:07] spamer: alternatywą dla dobra
[23:07] baranek: ale nie uzupełnieniem dobra
[23:08] baranek: dla istnienia dobra nie jest konieczne zło
[23:08] baranek: ani też zło - wg mnie - nie jest składnikiem doskonałości...
[23:08] spamer: dla poznania wartości chyba tak
[23:08] spamer: dla poznania wartości dobra potrzebne jest zło
[23:08] o_Jordan_Sliwinski: gdzie jest wolność, tam musi być ryzyko zła moralnego
[23:08] o_Jordan_Sliwinski: spam, raczej nie
[23:09] o_Jordan_Sliwinski: owszem, jesteśmy w stanie dołączyć do wartości anty-wartość jako możliwość przeciwieństwa
[23:09] spamer: czyli zanegować dobro
[23:09] baranek: Ojcze - czy doskonałość wymaga istnienia dobra i zła??
[23:09] o_Jordan_Sliwinski: Baranek - jaka doskonałość?
[23:09] baranek: [21:55] Gabi_K: rip... powtarzam, istnienie DOSKONAŁOŚCI jest tylko możliwe, gdy zawiera w sobie WSZYSTKO [21:55] Gabi_K: ...w tym przypadku dobro i zło [21:55] ripsat: Gabi, właśnie
[23:10] baranek: no, czy może istnieć doskonałość bez zła?
[23:10] o_Jordan_Sliwinski: moralna, ontyczna?
[23:10] baranek: nie wiem :)
[23:10] baranek: sprecyzowane nie było :)
[23:10] baranek: ale chodziło o Boga
[23:10] ripsat: czy Bóg ma sprecyzowaną doskonałość?
[23:11] spamer: to z czym ma człowiek porównywać dobro, jak nie widzi skutków zła??
[23:11] spamer: na jakiej podstawie wyciągać wnioski?
[23:11] baranek: z większym dobrem?
[23:11] baranek: z postępowaniem Jezusa np.?
[23:11] baranek: z miłością doskonałą - czyli Boga?
[23:12] spamer: stopniowanie dobra to już krok do skrajności, czyli zła
[23:12] o_Jordan_Sliwinski: dobro jest odniesieniem do Osoby Boga, przeżywane w relacji z Nim jako odpowiedź na Jego miłość i wezwanie
[23:12] o_Jordan_Sliwinski: spam - wartości są stopniowalne, to oczywiste
[23:12] littleann: a czy nie można potraktować zła jako braku dobra?
[23:13] spamer: wiem, walczyłem kiedyś o stopniowanie zła na tym czacie;)
[23:13] ripsat: powoli zaczynam rozumieć, o co Ci chodziło, baranku
[23:13] o_Jordan_Sliwinski: to koncepcja prywacyjna, o której mówiłem, od Augustyna bodajże się wzięła
[23:16] o_Jordan_Sliwinski: jeśli doskonałość rozumiemy ontycznie - to zło nie jest jej konieczne
[23:17] o_Jordan_Sliwinski: jednak jest to ciągle ontologia klasyczna
[23:17] baranek: dla mnie bez sensu by było, gdyby uznać, że zło jest konieczne Bogu...
[23:17] spamer: bardziej nam niż Bogu
[23:17] baranek: nam też nie
[23:17] baranek: dążysz do zła, czy dobra?
[23:18] spamer: a jaki byłby wybór dla nas bez zła?
[23:18] o_Jordan_Sliwinski: myślę, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć świata bez zła
[23:18] baranek: większe dobro
[23:18] spamer: ooo
[23:18] littleann: bo zło pojawia się wtedy, gdy braknie dobra...
[23:18] baranek: tak, żeby coraz bardziej zbliżyć się do Boga
[23:18] spamer: też tak myślę
[23:18] o_Jordan_Sliwinski: stąd konieczność uznania grzechu jako złego wykorzystania wolności
[23:18] baranek: yhym - ale przecież kiedyś grzechu nie było
[23:19] baranek: czyli dobro nie wymaga zła
[23:19] spamer: ale drzewo poznania dobra i zła było...
[23:19] spamer: był wybór
[23:19] spamer: istnienie samego drzewa nie jest złem
[23:19] littleann: czyli grzech jest brakiem odpowiedzi na miłość Boga...?
[23:19] baranek: bo zawsze ludzie mieli wolną wolę
[23:19] o_Jordan_Sliwinski: tak jest
[23:20] o_Jordan_Sliwinski: jest nie uznaniem własnego statusu ontycznego
[23:20] o_Jordan_Sliwinski: "będziecie jak Bóg"
[23:20] Skaja: ontycznego?
[23:20] spamer: no właśnie za fachowo:/
[23:20] baranek: a jaki jest nasz status ontyczny ??
[23:20] o_Jordan_Sliwinski: to brak uznania zależności od Boga
[23:21] o_Jordan_Sliwinski: jesteśmy bytem nie-koniecznym
[23:21] baranek: czyli fakt, że jesteśmy zależni od Boga
[23:21] baranek: no tak - życie jest darem
[23:21] spamer: stąd wartość pokory
[23:21] o_Jordan_Sliwinski: właśnie
[23:21] o_Jordan_Sliwinski: i mamy dlatego uznać nadaną przez Niego hierarchię wartości
[23:21] Skaja: jesteśmy zależni od Niego, bo dzięki Niemu w ogóle mamy jakiś wybór... czyli masło maślane :/
[23:21] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, ale jest wolność
[23:22] o_Jordan_Sliwinski: czyli Bóg pozwala wybierać wbrew Jemu
[23:22] littleann: w sumie można wybierać zło... ale po co?
[23:22] Skaja: ale można to też przekręcić i stwierdzić, że gdyby nie wybór, to by nie było miejsca na zło... a wybór jest od Boga :/
[23:22] spamer: ale jest odcinek czasu zwany życiem, by poznać wartość obu
[23:22] spamer: i wybrać
[23:22] spamer: na podstawie posiadanych doświadczeń i rozumu
[23:22] littleann: a Bóg nam w tym pomaga
[23:22] littleann: ale brak wyboru tworzy niewolników
[23:22] o_Jordan_Sliwinski: ale wtedy nie byłoby człowieka, tylko robot ludzio-podobny
[23:22] baranek: Skaja - nie można obwiniać Stwórcy za grzechy stworzenia...
[23:23] baranek: jeśli ja kogoś krzywdzę, to nie znaczy, że Bóg mnie stworzył złą albo, że tego chce
[23:23] Skaja: nie chodzi o obwiniane, ale o sam fakt, że dał nam wybór, wiedząc, że to nie jest "najlepszy pomysł"
[23:23] Skaja: tzn. że go nie wykorzystamy, jak trzeba
[23:23] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, ale wiedza to nie sprawczość
[23:23] spamer: ale jeśli nie grzeszysz, to nie jesteś człowiekiem, bo nie próbujesz
[23:24] spamer: co jest warte jedno i drugie
[23:24] Skaja: ale to było do przewidzenia
[23:24] Skaja: nie?
[23:24] littleann: Skaja, jeśli kogoś kochasz, to nie uwiążesz go na smyczy, żeby się przypadkiem nie zgubił...
[23:24] Skaja: jeśli kogoś kocham, to zrobię wszystko, żeby był szczęśliwy