Czy szatan cierpi? Czy Bóg ma władzę nad szatanem?

[22:36] ripsat: posuwisto zwrotnego
[22:36] Awa: iiii tam, Lars, mnie tam żaden dowód nie przekona
[22:37] Awa: myślę, że po prostu nie ma dowodu
[22:37] cameleon: Awa - ja też wiem, że jest i już:)
[22:37] ripsat: jest, Awa
[22:37] Awa: właśnie, cam:)
[22:37] Awa: ripsat, to tylko słowa
[22:37] spamer: kto wierzy, widzi inaczej
[22:37] spamer: to było wczoraj
[22:37] Gabi_K: spamer, ja wierzę głęboko, wierz i Ty mnie
[22:37] cameleon: spamer - kto inaczej widzi, ten wierzy:)
[22:37] Lars: Awa - któryś z papieży - powiedział, że rozumem można dowieść istnienie Boga :)
[22:38] Lars: to też Cię nie przekona? :)
[22:38] Gabi_K: oczywiście, Lars, sądzisz, że inaczej bym jeszcze wierzyła?
[22:38] Awa: Lars, jeśli człowiek ma wolę ,,przyjąć Boga", to znajdzie właściwy tok rozumowania
[22:38] Awa: jeśli tej woli nie ma, pójdzie na Racjonalistę
[22:38] Gabi_K: Awa... chyba tam wejrzeć muszę, jeśli są tam jacyś niewierzący, zacznę ich ewangelizowć;)
[22:38] Lars: Gabi - ja wierzę, że byś i tak wierzyła :))
[22:38] Lars: to prawda, kto wierzy, widzi inaczej, zachowuje się inaczej, myśli inaczej :)
[22:38] Gabi_K: Lars... masz rację.... natura;)
[22:38] spamer: bo to oczywiste dla niego
[22:39] spamer: dawajcie te dowody
[22:40] Lars: spamerku - masz je tu
[22:41] Lars: http://sciaga.nauka.pl/index.php/id=index/dept=54/cath=221/sc_kat=1303/sc_id=3381
[22:41] spamer: eeee ja je słyszałem
[22:41] spamer: omówić chce
[22:41] Lars: spamer, tu się nie da
[22:41] spamer: czemu?
[22:42] Lars: bo większość to nie interesuje w taki szczegółowy sposób - analizowanie tych dowodów
[22:42] spamer: wystarczy chcieć
[22:42] Lars: to prawda, ja czytałem je u Gilsona
[22:42] Lars: tam jest to bardzo przystępnie napisane
[22:43] spamer: dobra, dawajcie tę szczegółową analizę


Kilka minut później:


[22:52] o_Jordan_Sliwinski: Szczęść Boże:)
[22:52] Lars: szczęść Boże o Jordanie:)
[22:52] spamer: o, jest dyskutant :)
[22:52] spamer: szkoda, faktycznie takie tematy leciały...
[22:53] spamer: byle ksiądz by się nie podjął
[22:52] Gabi_K: teraz możecie pytać o doskonałość Stwórcy:))
[22:53] Gabi_K: ojciec... mamy dylemat... czy Bóg stworzył zło czy nie
[22:54] Gabi_K: ...i zdania są podzielone, co do kompetencji doskonałości Stworzyciela
[22:54] paczka_dropsow: to pytanie dla filozofa :D
[22:54] paczka_dropsow: czysta teodycea :D
[22:54] o_Jordan_Sliwinski: zależy, jak się definiuje zło
[22:54] Lars: zło to brak należnego dobra:)
[22:54] Lars: w jednej z definicji:)
[22:54] spamer: to co jest poza dobrem
[22:54] spamer: to zło
[22:54] spamer: tak można definiować powietrze w próżni, światło w ciemności, więc i...
[22:55] paczka_dropsow: no ale zło moralne... ontyczne czy jakie...
[22:55] paczka_dropsow: to musicie zdefiniować czy jakoś tak :D
[22:57] baranek: ripsat - chodź do Pustelni :D


I rozmowa przeniosła się do Pustelni:


[22:56] baranek: Ojcze - czy Bóg stworzył zło?
[22:56] o_Jordan_Sliwinski: zależy, jak się je zdefiniuje oraz co znaczy stworzył
[22:58] baranek: bo padła teza, że skoro Bóg stworzył Lucyfera, to wiedział, że on się zbuntuje, czyli pozwolił mu na to, czyli Bóg stwarza zło
[22:58] baranek: odpowiada za zło...
[22:58] baranek: no i gdyby nie było zła, to byśmy nie poznali pełni dobra
[22:59] baranek: i że zło jest częścią doskonałości
[22:59] baranek: że nie może istnieć doskonałość bez zła...
[22:59] o_Jordan_Sliwinski: wszechwiedza to nie znaczy sprawczość
[22:59] o_Jordan_Sliwinski: Bóg wie, ale to nie znaczy, że dmucha na Lucyfera, aby się zbuntował
[22:59] baranek: ja też tak mówiłam...
[23:00] baranek: mi w końcu wyszło z tych ich twierdzeń, że skoro Bóg jest doskonały, a zło jest częścią doskonałości, to Bóg jest zły...
[23:02] baranek: albo twierdzenie, że bez zła nie byłoby dobra i Bóg byłby zbędny....
[23:04] o_Jordan_Sliwinski: jeśli mowa o prywacyjnej teorii zła czyli tej ontycznej, to nie tak
[23:04] baranek: [21:55] Gabi_K: rip... powtarzam, istnienie DOSKONAŁOŚCI jest tylko możliwe, gdy zawiera w sobie WSZYSTKO [21:55] Gabi_K: ...w tym przypadku dobro i zło [21:55] ripsat: Gabi, właśnie
[23:05] baranek: czy jest możliwa doskonałość bez zła??
[23:05] baranek: ja uważam, że tak
[23:05] spamer: uuuu to ja teraz potrzebuje definicji prywacyjnej teorii zła
[23:05] spamer: *ontycznej
[23:05] o_Jordan_Sliwinski: spam - to teoria, która utożsamia zło z brakiem dobra
[23:06] o_Jordan_Sliwinski: ostatecznie zło jest nie-istnieniem
[23:06] o_Jordan_Sliwinski: a dobro istnieniem
[23:06] spamer: aaa, czyli ta moja;)
[23:06] spamer: pustka jest brakiem pełni
[23:06] baranek: no a jak z tą doskonałością Ojcze?
[23:06] baranek: Bóg jest doskonały - z tym się zgadzamy
[23:06] baranek: ale czy to znaczy, że musi być też zły?
[23:06] o_Jordan_Sliwinski: czyli Bóg nie może być twórcą nie-istnienia
[23:06] o_Jordan_Sliwinski: nicość to nie brak pełni
[23:07] o_Jordan_Sliwinski: to absolutne nie-istnienia