O relikwiach, ŚJ i sukcesji apostolskiej

[22:28] <langusta_>: dlaczego Kościół popierał i popiera pobieranie relikwi od zmarłych odób świętych i błogosławionych? przecież to nieludzkie... zezwalać na krojenie zwłok
[22:29] <zielona_mrowka>: oj tam, się nie kroi, najpierw się goruje (jak św. Tomasza), a potem relikwie są już prawie gotowe, przynajmniej są luźne ;)
[22:29] <langusta_>: a fuj
[22:29] <paczka_dropsow>: ble
[22:29] <paczka_dropsow>: i potem weź to jescze całuj
[22:29] <paczka_dropsow>: ble
[22:29] <langusta_>: paczka, to dla mnie też problem
[22:29] <langusta_>: fuj
[22:29] <zielona_mrowka>: paczka, nikt Ci nie każe
[22:29] <paczka_dropsow>: no to też nie całuje...
[22:30] <paczka_dropsow>: mrówa, jeszcze tego by brakowało
[22:30] <Didymos>: całuje się relikwiarz, w którym są zamknięte relikwie
[22:30] <butwbutonierce>: kiedyś z kumplem próbowaliśmy spojrzeć na religię katolicką oczami osoby z innej zupełnie kultury
[22:31] <butwbutonierce>: i faktycznie, właśnie relikwie wydały nam się najegzotyczniejsze
[22:31] <butwbutonierce>: grupa ludzi modli się do czyjegoś gnijącego palca, spróbujcie na to spojrzeć przez chwilę w ten sposób
[22:31] <langusta_>: nie wystarcza Kościołowi świadectwo życia danej osoby, to co po niej zostało (nauka, listy, itd.) że musi ją jeszcze kroić ?
[22:32] <Didymos>: poza tym ostatnio (od dłuższego czasu) nie ma relikwi pobieranych z ciała
[22:32] <Didymos>: do relikwii się nie modli nikt, nie wiem zupełnie, skąd taki pogląd....
[22:32] <butwbutonierce>: śmieszne, ale nie oburzające
[22:32] <butwbutonierce>: są gorsze rzeczy
[22:34] <butwbutonierce>: się wzięło i zdechło:)
[22:34] <butwbutonierce>: langusta, inny temat
[22:34] <butwbutonierce>: chodzi mi o sam obrazek
[22:35] <butwbutonierce>: ludzie klęczą przed tym palcem i się modlą
[22:35] <butwbutonierce>: do kogo -na pierwszy rzut oka nie widać
[22:35] <butwbutonierce>: jest to egzotyczne
[22:35] <butwbutonierce>: poza tym mniemam, że mocno wierzącym ludziom, ale prostym, pokroju moich dziadków, wydaje się, że właśnie do palca
[22:36] <Didymos>: nawet jeśli ktoś sobie taki "obrazek maluje" w wyobraźni, to znaczy, że nie rozumie wogóle idei religii (samej w sobie)
[22:36] <butwbutonierce>: mowię o przybyszu z zupełnie obcej kultury
[22:37] <butwbutonierce>: który taki obrazek widzi, nie maluje sobie
[22:37] <butwbutonierce>: musialby się w to wgłębić
[22:37] <Didymos>: z Marsa?
[22:37] <butwbutonierce>: nie, wystarczy z Indii
[22:37] <Bezimienny>: Kult relikwii chyba miał różne wypaczenia... Ale to się wzięlo z kultu męczenników... Pierwsze kościoły budowano na grobach... albo wykorzystywano grobowce...
[22:37] <Didymos>: człowiek religijny rozumie doskonale istotę religijności i nie ma takich wizji
[22:37] <butwbutonierce>: może mieć
[22:38] <butwbutonierce>: chyba, że masz jakąś wyjątkową, wąską definicję religijności
[22:38] <Bezimienny>: Poza tym wydaje mi się, że katolicyzm jest bardzo szeroki. To znaczy ma w sobie wiele różnych duchowości. Od bardzo indywidualistycznych, po silnie wspólnotowe, od wzniosłych i mądrych, po prste, ludowe... Mieści się w tym wiele różnych rzeczy, które czasem może i ocierają sie o jakieś wypaczenia...
[22:39] <Didymos>: wąską definicję religijności ma ten, kto takie właśnie wizje snuje
[22:39] <butwbutonierce>: Bezimienny, ale ja nie mówię o wypaczeniach
[22:39] <butwbutonierce>: wąską - obejmująca wąską grupę ludzi, Didy
[22:39] <butwbutonierce>: wg mnie każdy człowiek jest w jakimś sensie religijny, to jest wpisane w jego naturę
[22:39] <butwbutonierce>: i to jest szeroka definicja religijności
[22:40] <butwbutonierce>: Didy - przestań zakładać, że ja tylko atakuję:)
[22:41] <Didymos>: religijność to odniesienie do Sacrum, reszta to tylko jakieś uniesienia duchowe
[22:41] <butwbutonierce>: Didy, wydaje mi się, że jednak nie
[22:41] <zielona_mrowka>: hmm... ja tam nie wiem, ale do mnie, do Instytutu sam biskup się wystarał o relikwie świętej patronki i jakoś wszyscy zadowoleni ;)
[22:42] <butwbutonierce>: istota religijna to w końcu jedno z określeń na człowieka
[22:42] <butwbutonierce>: a religii jest wiele i mają różne twarze
[22:42] <butwbutonierce>: poza tym odniesienie do Sacrum nie wyklucza, że dla kogoś sacrum zaklęte jest w palcu
[22:43] <Didymos>: też nie widzę w relikwiach niczego złego, wręcz przeciwnie, wzmacnia to poczucie obecności świętego/świętej
[22:43] <butwbutonierce>: no własnie o tym mówię
[22:43] <butwbutonierce>: jest w tym sporo egzotyki
[22:44] <Bezimienny>: Ja bym jednak z tym kultem relikwii uważał. Moim zdaniem czasem jednak jest dziwny. Kilka autentycznych głów świętego Jana, mnogość jego palców... Eh...
[22:44] <Didymos>: różnica między Sacrum a sacrum jest taka, jak między kamieniem węgielnym a węglem kamiennym
[22:44] <micrrr>: ale czy relikwie nie stają się bożkami?
[22:44] <micrrr>: albo rzeczami, do których się modlimy?
[22:44] <micrrr>: to zaprzecza 1 albo 2 przykazaniu (nie pamiętam)
[22:44] <zielona_mrowka>: kto się do rzeczy modli, ten się modli, micrrr
[22:44] <butwbutonierce>: odnosisz się z pogardą do ludzi, którzy wierzą w bożki, duchy i animizm
[22:44] <butwbutonierce>: pogarda chyba nie jest cnotą
[22:44] <butwbutonierce>: moje wspaniałe Sacrum i wasze nędzne sacrum
[22:44] <butwbutonierce>: jakoś niefajnie to brzmi
[22:45] <langusta_>: Didymos, ale mi nie chodzi o kult relikwi, rozumiem np. ołtarz zbudowany na grobie danego świętego, ale żeby go rozczłonkowywać to już masakra
[22:45] <Didymos>: Butwbutonierce, a skąd Ty tak dobrze znasz moje nastawienia i odczucia?
[22:47] <butwbutonierce>: wnioskuję
[22:47] <butwbutonierce>: implikujesz je w swoich wypowiedziach
[22:47] <butwbutonierce>: ja nagle poczułam, że dla Ciebie jestem dużo gorsza
[22:47] <butwbutonierce>: bo jakieś Twoje Sacrum jest mi obce
[22:47] <butwbutonierce>: a klęczenie przy palcu wydaje mi się egzotyczne
[22:47] <Didymos>: a fakt, iż wierzę głęboko, że poznaję Boga w Pełni w Jezusie Chrystusie (i tylko tak!), wcale nie znaczy, że gardzę wierzącymi inaczej
[22:47] <butwbutonierce>: mną gardzisz
[22:48] <Didymos>: błędne wnioskowanie
[22:48] <butwbutonierce>: możliwe, oczywiście
[22:48] <butwbutonierce>: ale miej to na uwadze, że pewnie nie tylko ja to tak odczuwam
[22:50] <langusta_>: Didymos, skoro Kościół nie pobiera teraz relikwi z ciała, to bierze je np. z.....
[22:50] <butwbutonierce>: szaty
[22:50] <butwbutonierce>: miałam kiedyś kawałek szaty Ojca Pio
[22:50] <butwbutonierce>: dziadek mi dał
[22:50] <langusta_>: i kawałek płaszcza ma być reliwią, dziwne
[22:50] <Didymos>: czy jeżeli sto osób (nawet tyle) w moim głębokim przekonaniu błądzi w swoich odczuciach, sądach itp., to znaczy, że mam zrezygnować ze swojej prawdy tylko dlatego, że ktoś coś tam odczuwa? nie bądźmy przesadni
[22:53] <langusta_>: ok, zmiana tematu, u mnie w szpitalu znów problem z ŚJ, ma mieć kobitka operację (nie ważne na co, nie powiem, wiem, że będzie krwista), no i problem ...czy coś sie zmieniło nt. krwi u ŚJ?
[22:54] <langusta_>: czy znów potrzebny będzie werdykt sądu i ograniczenie poczytalności?
[22:54] <Didymos>: Langusta, nie wiem, nie znam ich aż tak na bieżąco
[22:54] <Didymos>: ale podejrzewam, że z tego akurat to nie zrezygnowali
[22:55] <butwbutonierce>: lang - jesteście gotowi zmusić ją do tej operacji?
[22:55] <langusta_>: wiem, że czasami dopuszczali autotransufzję, ale teraz na to nie ma czasu
[22:55] <langusta_>: but, zawsze
[22:55] <butwbutonierce>: dlaczego?
[22:55] <langusta_>: życie jest nadrzędne i sama nie zawahałabym się tego uczynić
[22:56] <langusta_>: poza tym, ze mną nie problem, ja nie jestem operatorem;)
[22:56] <butwbutonierce>: a gdyby ktoś zmusił Ciebie do pogwałcenia zasad Twojej religii dla ocalenia Ci życia?
[22:56] <langusta_>: trudno, wzięliby winę na siebie
[22:56] <butwbutonierce>: ale tak czysto dyskusyjnie zaczepiam, jakoś mnie to oburza
[22:56] <butwbutonierce>: bo Twoja religia na to pozwala
[22:56] <butwbutonierce>: na takie przeniesienie
[22:56] <butwbutonierce>: ich nie
[22:56] <langusta_>: pytam z ciekawości, to za każdym razem sprawy układają się inaczej
[22:57] <langusta_>: a takich przypadków jest kilka w roku
[22:57] <butwbutonierce>: obawiam się, że jeśli jest osobą głęboko wierzącą, to możecie tak zrobić jej straszliwą krzywdę
[22:57] <langusta_>: raz nam pacjent zmarł, bo nie zdążyli z procedurą w sądzie
[22:57] <langusta_>: raz się wypisał na własne żądanie
[22:57] <langusta_>: a raz zoperowali i wyzdrowiał
[22:57] <butwbutonierce>: oczywiście, jeśli jest dorosła i poczytalna, jeśli to zaświadczenie nie będzie lewe...
[22:57] <langusta_>: but, mylisz się, sądy polskie to nie amerykańskie
[22:58] <butwbutonierce>: straszliwy dramat etyczny
[22:58] <butwbutonierce>: nie mam pojęcia, co lekarz powinien zrobić w takiej sytuacji
[22:58] <langusta_>: ratować życie
[22:58] <butwbutonierce>: nie wiem
[22:58] <butwbutonierce>: jeśli ona wyraźnie nie będzie chciala być operowana
[22:58] <langusta_>: ja wiem i nie ma w tym temacie dyskusji
[22:59] <butwbutonierce>: myślę, że należy dać jej wybór
[22:59] <langusta_>: jej wybór? to dlaczego nie zgodzić się na samobójstwo czy eutanazję ?
[22:59] <langusta_>: to też ich wybór?
[22:59] <butwbutonierce>: ja się zgadzam
[22:59] <butwbutonierce>: tak, też ich wybór
[23:00] <butwbutonierce>: oczywiście, w przypadku samobójcy należy ratować
[23:00] <langusta_>: dlaczego?
[23:00] <butwbutonierce>: bo podobno każda osoba odbierająca sobie życie jest niepoczytalna
[23:00] <langusta_>: tym lepiej dla niego, mniejsza świadomość, mniejsza wina
[23:00] <butwbutonierce>: jeśli się myle, to niech mnie ktoś poprawi, ale chyba na podstawie tego orzeczenia wolno urządzać samobójcom pełne, katolickie pogrzeby
[23:00] <langusta_>: wróć do tematu