Dalej o świętości i odpustach

[22:42] <spamer>: też mam takie wrażenie, paczka
[22:42] <spamer>: dziś już drugi raz
[22:42] <langusta_>: spamer :D
[22:42] <paczka_dropsow>: spamek, no...
[22:42] <paczka_dropsow>: trudno nie być człowiekiem :D
[22:42] <-kis->: I jest to poważny problem z tymi różnicami, choć Pan sobie poradzi
[22:42] <Didymos>: jeśli wolą się wyrzekamy grzechu, odcinamy się od niego i szczerze zwracamy się ku Bogu, to wierzymy, że rzeczywiście otrzymujemy odpust zupełny (oczywiście, spełniając także inne warunki)
[22:42] <Awa>: a chyba zakumałam
[22:43] <Awa>: przed paruzją można wylądować w Niebie, ale tylko dusza bez ciała
[22:43] <Awa>: a potem, po ostatecznym z ciałem i duszą?
[22:43] <xszymon>: właśnie, słowo kluczowe - wierzymy
[22:43] <xszymon>: ale nie mamy żadnej gwarancji
[22:43] <paczka_dropsow>: no zależy, co to znaczy szczerze...
[22:43] <paczka_dropsow>: i co to znaczy wierzymy:)
[22:43] <Didymos>: wiara daje pewność
[22:43] <Awa>: ?
[22:43] <langusta_>: Zuza: Komunia Św., wyzbycie się przywiązania do grzechu, modlitwa w intencjach Ojca Św.
[22:43] <Palolina>: langi, i jeszcze pobożne nawiedzenie cmentarza
[22:43] <Awa>: wiara i pewność
[22:43] <Awa>: wiara i ufność
[22:44] <-kis->: Tak uczy Kościół, Awa
[22:44] <Awa>: jeśli mam pewność, to nie muszę wierzyć
[22:44] <Awa>: wtedy wiem
[22:44] <Zuza>: moglibyśmy się tak wszyscy odciąć od grzechu
[22:44] <Zuza>: raz i porządnie
[22:44] <Zuza>: langusta, to wszystko?
[22:44] <Zuza>: Paolina, a nie mogło to być wczoraj?
[22:44] <langusta_>: Zuza, a co, chciałabyś całą litanię?
[22:44] <langusta_>: tak niewiele, a i tak wielu ma z tym problem;)
[22:44] <Palolina>: Zuza, mnie nie pytaj
[22:44] <spamer>: to to nie jest forma potwierdzona jakimś objawieniem czy świętych obcowaniem??
[22:44] <silence>: xszymon, wspomniałeś o depozycie wiary a propos odpustów kiedyś, co to znaczy?
[22:44] <xszymon>: to Bóg jest ostatecznie "decyzyjny", nie my
[22:45] <silence>: ten depozyt wiary, to znaczy, że Bóg ostatecznie decyduje?
[22:45] <spamer>: to był depozyt Kościoła
[22:45] <xszymon>: gdyby było inaczej, to rzeczywiście odpusty byłyby jak automaty
[22:45] <paczka_dropsow>: odpustomat:)
[22:45] <paczka_dropsow>: można by przy grzechomatach stawiać :D
[22:45] <xszymon>: właśnie odpustomat:)
[22:45] <xszymon>: nie możemy myśleć magicznie
[22:45] <Zuza>: czy jeśli wczoraj byłam na cmentarzu, dziś u Komunii to jeszcze muszę się odciąć od grzechu i pomodlić w intencji Ojca Św. przez 8 dni tak?
[22:45] <langusta_>: możesz
[22:46] <-kis->: Nie w intencji, tylko w intencjach i nie przez 8 dni, Zuza
[22:46] <Zuza>: w jakich intencjach?
[22:46] <langusta_>: Zuza, za siebie lub za zmarłych
[22:46] <Palolina>: nie, langi, teraz to tylko za dusze w czyśćcu cierpiące
[22:46] <Palolina>: pobożne nawiedzenie kościoła w Dniu Zadusznym i odmówienie "Ojcze nasz" i "Wierzę" (odpust ten może być ofiarowany tylko za dusze w czyśćcu cierpiące)
[22:46] <Zuza>: langusta, dłuższe to niż myślałam
[22:46] <Zuza>: ale widzę masz mnie za ambitną, dzięki :D
[22:46] <langusta_>: Zuza, ale jakie ciekawe;) doczytaj do końca;)
[22:46] <Zuza>: a od początku?;)
[22:46] <langusta_>: też
[22:46] <Didymos>: odpust w Dniu Zadusznym zyskiwany może być ofiarowany tylko za dusze w czyśćcu, odpust w dni od 1 do 8 za zmarłych ogólnie
[22:46] <spamer>: w historii Kościoła były nawet stawki za dzień odpustu;)
[22:46] <spamer>: ciekawe, czym wyznaczali dzień w wieczności
[22:46] <paczka_dropsow>: nooo
[22:46] <paczka_dropsow>: i Luter miał rację!!
[22:46] <Awa>: paczka, też tak myślę
[22:46] <Didymos>: Pan Bóg zdał Kościołowi szafarstwo łaski (przykład: sakramenty są SKUTECZNYM znakiem łaski), skoro Kościół stawia warunki odpustu, to po ich szczerym i rzetelnym spełnieniu, możemy mieć w wierze pewność, że odpust (łaska darowania kar) zostaje udzielony
[22:47] <silence>: Dydimos, czyli Kościół ustalił warunki i wierzy, że Bóg się do nich zastosuje, inaczej mówiąc?
[22:47] <Awa>: o to to, silence
[22:48] <Awa>: Bóg się będzie musiał liczyć z UNK
[22:48] <Awa>: co zwiażecie?
[22:48] <Awa>: czyli co wymyślicie?
[22:48] <Didymos>: Silence, owszem na podstawie zapewnień Jezusa
[22:48] <Didymos>: to właśnie władza związywania i rozwiązywania
[22:48] <spamer>: niekiedy mam wrażenie, że życie to przymilanie się Bogu w nadziei, że coś zmieni odnośnie nas, a i tak i tak Jego wola
[22:49] <xszymon>: Didymos, to może być dyskusyjne, bowiem źródło nauki o odpustach nie znajduje się w nauce Jezusa, przynajmniej tak nam mówiono:)
[22:49] <silence>: dzięki, xszymon :)
[22:49] <Awa>: hm, a skąd zatem coś takiego jak herezja?
[22:49] <Awa>: przecież ludzie Kościoła czasem popadali w herezję
[22:49] <Awa>: skąd wiadomo, co jest uświęcone UNK, a co herezją?
[22:50] <Awa>: dyskusyjne
[22:50] <Didymos>: "ludzie Kościoła"..... Kościół naucza nieomylnie
[22:50] <Awa>: heretykami byli i są biskupi
[22:50] <Awa>: teolodzy dostają ,,fioła"
[22:50] <silence>: Didymos, a za które jeszcze dusze można ofiarować odpust, jak nie te w czyśćcu?
[22:50] <Palolina>: a po co komuś zmarłemu, kto nie jest w czyśćcu potrzebny jest odpust?
[22:50] <spamer>: po co innym zmarłym odpust, poza czyśćcem?
[22:50] <spamer>: rodzi się pytanie
[22:50] <Didymos>: Palolina, Pan Bóg będzie wiedział, co z tym zrobić, my się módlmy
[22:50] <Palolina>: No chyba, że tak
[22:50] <Awa>: wyszło, że odpusty są dyskusyjne
[22:50] <Awa>: bo nie wynikają ze słów Jezusa, czyli Ewangelii
[22:50] <paczka_dropsow>: zawsze były
[22:51] <Didymos>: ale... gwoli wyjaśnienia ostatecznego (żeby nie było nieporozumień), bo wyszło chyba małe qui pro quo.....
[22:52] <Didymos>: xSzymon ma rację, zwracając uwagę, że nie powinniśmy uważać odpustu za automat, a wierzyć, wierzyć, że jeśli szczerze spełniamy warunki, to Pan Bóg udziela łaski, bo ostatecznie to On Sam Jest Dawcą tutaj
[22:52] <-kis->: Zamiast korzystać z Bożego miłosierdzia i pomagać duszyczkom - dyskutujmy i podważajmy /najlepiej wszystko, co dobre...
[22:53] <langusta_>: kis, nie chodzi o negację, tylko o wyjaśnienia
[22:53] <Awa>: kis, szczęśliwyś, że wiesz, że ,,dobre"
[22:53] <-kis->: Nie wszystko można wyjaśnić, a wierzyć warto
[22:53] <Awa>: podobnie jak uczyc sie
[22:54] <langusta_>: czasami wyjasnienia pomagają uwierzyc mocniej lub świdomiej;)
[22:54] <paczka_dropsow>: kis, marudzisz normlanie dziś... jak... (i tu nie powiem, jeden ban dziennie wystarczy)
[22:54] <-kis->: Że staję w obronie cierpiących, to marudzę?
[22:54] <Awa>: kis, ależ my też chcielibyśmy dobrze dla naszych cierpiących
[22:54] <Awa>: tylko... chcemy wiedzieć, czy to nie ,,lipa"
[22:54] <silence>: Didymos, co z tym ofiarowaniem za dusze nie w czyśćcu?
[22:54] <spamer>: mam przynajmniej nadzieję, że modlitwa jest miła Bogu i przynajmniej to nie jest wiarą
[22:54] <Didymos>: ale... w tym wszystkim wychodzi, jak bardzo potrzeba nam modlitwy o umocnienie wiary, modlitwy, bo poszukiwania rozumowe sami sobie fundujemy
[22:55] <Didymos>: Silence, napisałem wyżej: Pan Bóg będzie wiedział, co z tym zrobić, a my nie wiemy, gdzie kto ze zmarłych przebywa
[22:55] <Didymos>: więc po prostu módlmy się za nich i róbmy, co możliwe, by im pomóc
[22:55] <Palolina>: Ale to się ofiaruje za konkretną ososbę czy tak ogólnie - że niech sobie Pan Bóg kogoś wybierze?
[22:55] <-kis->: Wyobraziłem sobie dziś siebie, że tam jestem /w czyśćcu/ i czekam na pomoc przyjaciół, rodziny, a tam mnóstwo wątpliwości
[22:56] <spamer>: jeszcze raz zapytam, nie ma jakiegoś potwierdzenia, np. w świętych obcowaniu
[22:56] <spamer>: o skutecznosći odpustów?
[22:56] <Didymos>: problemem dla nas pozostaje uwierzenie w Kościół... ot co
[22:56] <paczka_dropsow>: Did, ano...
[22:56] <xszymon>: Silence, to jak z modlitwą za zmarłych, jeśli zmarły naszej modlitwy już nie potrzebuje, bo jest juz w Królestwie Ojca, to ta modlitwa, mówiąc prosto, "idzie" na konto kogoś innego, kogoś, kto jej potrzebuje
[22:57] <xszymon>: nie pozostaje zawieszona w próżni
[22:57] <Didymos>: i nie zmarnowana
[22:57] <Awa>: ja tu ma 2 problem
[22:57] <Awa>: dobra, kis
[22:57] <Awa>: przyjmijmy, że ktoś żył ,,żle" - mordował, kradł
[22:57] <Awa>: ale wielu ludzi się za niego modliło i wyciągnęło z czyśćca
[22:57] <Awa>: i ktoś drugi grzeszył lekko
[22:58] <Awa>: lecz nikt się za niego nie modlił, nie dawał na wypominki, poszedł do piekła
[22:58] <Awa>: a to gdzie tu nasza odpowiedzialność za własne czyny?
[22:58] <Awa>: skoro tak dużo zależy od odpustów?
[22:58] <spamer>: w/g jakich kryteriów... pokrewieństwa ziemskiego czy co??
[22:58] <paczka_dropsow>: spamek, pewnie wg jakiś Boskich kryteriów:)
[22:58] <xszymon>: spamer, tu jak zawsze musisz wiercić... to w ogóle nie jest ważne wg jakich kryteriów
[22:58] <silence>: dobra, to zapytam inaczej, bo trochę Didymos mi namieszał: czy nasza modlitwa pomaga tylko zmarłym przebywającym w czyśćcu?
[22:58] <paczka_dropsow>: xsz, no widocznie na tyle ważne, że ktoś uznał to godnym zawarcia w pytaniu:)
[22:58] <Didymos>: zbawienie człowieka nie zależy od odpustów, to tylko jedna z możliwych form pomocy zmarłym
[22:59] <langusta_>: silence, a komu mogłaby jeszcze służyc (mówię o zmarłych)?
[22:59] <silence>: toż o tym mówię, langusta... chodzi mi o doprecyzowanie publiczne :)
[22:59] <Didymos>: Silence, no z piekła raczej się nie wychodzi już
[22:59] <Awa>: Didymosie, jak to jednak Bóg zważy
[22:59] <Awa>: osobista odpowiedzialność człowieka za swoje życie
[22:59] <Awa>: z tym szturmem modlitwy?
[22:59] <-kis->: Tego nie wie nikt poza Bogiem. Moim zdaniem. Każdy ma sansę