Wiara, powołanie, antykoncepcja...

[20:21] <Awa>: najlepszy jest ten dogmat o demokratycznej nieomylności ludu Bożego
[20:21] <Awa>: to aluzja do intuicji moralnej większości małżonków
[20:21] <majim>: a skąd on to w ogóle wytrzasnął?
[20:21] <Didymos>: na szczęście Kościół nie jest demokratyczny
[20:22] <keharito>: na szczęście pojawił się Didymos :D
[20:22] <Awa>: Didymosie, gdybyż jeszcze mówił jednym głosem
[20:22] <Awa>: a tak co Knotz i Prusak, to 2 inne zdania
[20:22] <majim>: nawet jeśli mówiliby jednym głosem, nie zawsze oznaczałoby to prawdę
[20:23] <Didymos>: Awa, ależ mówi- zasada: antykoncepcja jest złem moralnym. ocena: nie ma sztampy co do ciężkości czynu z tym związanego
[20:23] <Awa>: majim, ale wierny nie musiałby robić ,,,wyliczanki"
[20:23] <majim>: cóż.... i tak bez sensu jest gdybać w tej kwestii
[20:24] <Awa>: ale takie teksty(nie wiem czy czytałeś od początku lub u źródła), dają powody przypuszczaać, że ta nauka może się zmienić
[20:24] <Awa>: i to miesza w głowie
[20:24] <Awa>: jeśli nauczanie o antykoncepcji nie jest nieomylne(jak twierdzi Prusak),to można je zmienić
[20:25] <majim>: ja nie wiem, po co w ogóle robić ludziom „wodę z mózgu” i tak większość nie zrozumie 20% tego, co jest teraz
[20:25] <Didymos>: co nie oznacza, że można już sobie snuć "szczęśliwe wizje jak to będzie kiedyś dobrze"
[20:25] <Awa>: ale można snuć wizje ,,dlaczego ma być tak źle- skoro mogło być inaczej" :P
[20:25] <Awa>: i po co się ,,poświęcać? a konsekwencje są baaaaaaaaaaaaaardzo istotne
[20:25] <Didymos>: i się usprawiedliwiać, bo "przecież może się zmienić" :P
[20:26] <majim>: nieważne, jak będzie ludzie i tak wiecznie będą niezadowoleni
[20:26] <Awa>: bo skoro Kościół nie mówi jednym głosem, to robisz to bez przekonania
[20:26] <Awa>: tylko z posłuszeństwa Kościołowi
[20:26] <zielona_mrowka>: Awa, ale to żadna rewelacja z tym powiedzeniem, że to nie należy do nauczania dogmatycznego Kościoła, ale należy do nauczania jako takiego, które trzeba przyjąć w danej chwili - wiec gdzie problem?
[20:27] <Awa>: lub z wyrzutów sumienia, że temu Kościołowi nie jesteś posłuszny
[20:27] <Awa>: problem w tym, że inna jest kwalifikacja czynu
[20:27] <Didymos>: Mrówka, to takie szukanie haka, żeby było ogólnie "piękniej" i bardziej "demokratycznie" :D
[20:27] <Awa>: Prusak zachęca(ja tak rozumiem- do rozstrzygania według intuicji
[20:27] <majim>: ehh...
[20:27] <zielona_mrowka>: nie jest inna kwalifikacja czynu - no chyba, że uważałaś, że za to grozi Ci od razu ekskomunika
[20:28] <zielona_mrowka>: no, ale chyba nikt tak nie myśli ;)
[20:28] <Awa>: a gdzie my tu mówimy o mnie?:)
[20:28] <majim>: na ekskomunikę, to trzeba naprawdę nieźle zaszaleć
[20:28] <Awa>: mówimy o wypowiedzi Pruska na temat encykliki :P
[20:29] <zielona_mrowka>: majim, należy podważyć dogmat wiary. Antykoncepcja takim dogmatem nie jest, więc nie ma ekskomuniki. I tyle. A mówienie, że zmienia się kwalifikacja czynu, jak ktoś nagle się dowiedział, że nauka o antykoncepcji nie jest nieomylna to jakaś pomyłka
[20:29] <zielona_mrowka>: i właśnie o tym mówię
[20:29] <Awa>: mrówka, chyba żartujesz
[20:30] <majim>: z tego, co mi wiadomo za poddanie się aborcji grozi ekskomunika
[20:30] <majim>: wiec widzę, że to wszystko zmienia się, jak w kalejdoskopie...
[20:30] <Didymos>: rozstrzyganie o winie moralnej w kwestii antykoncepcji (zresztą jak w każdej innej) wciąż winno się odbywać w oparciu o sumienie, więc nic dziwnego, że ktoś o tym przypomina
[20:30] <Awa>: mam w nosie ekskomunikę
[20:30] <zielona_mrowka>: ale co ma aborcja do antykoncepcji? [mina]
[20:30] <Awa>: znacznie bliższe jest być, albo nie być dziś w KK
[20:31] <aprylka>: do ekskomuniki ma i to dużo ;)
[20:31] <majim>: no właśnie- nie wiem....
[20:32] <Didymos>: bardzo się martwię katolikiem, który mówi że "ma w nosie ekskomunikę".... martwi mnie stan duszy takiego człowieka
[20:33] <Awa>: Didymos idę robić kolację
[20:33] <Awa>: możesz sobie poużywać personalnie na mnie
[20:33] <majim>: wg mnie grzech jest dla każdego czym innym....
[20:33] <Awa>: martw się, martw
[20:33] <Awa>: zamiast rozmawiać
[20:33] <Awa>: powiem tylko
[20:33] <Adaso>: eeeh
[20:33] <Awa>: bardziej martwi mnie to, czy dla Boga jest to grzechem
[20:33] <Awa>: niż Wasza ekskomunika
[20:33] <majim>: i tu jest właśnie pies pogrzebany
[20:34] <majim>: bo tak naprawdę, nikt nie wie co dla Boga jest grzechem....
[20:34] <Awa>: a teraz wybaczcie- kolacja
[20:34] <zielona_mrowka>: Nie, żeby wkładać kij w mrowisko, ale: „poza Kościołem nie ma zbawienia” ;)
[20:34] <Didymos>: Majim, nie opowiadaj- mamy Dekalog
[20:34] <zielona_mrowka>: i to jest zdanie dogmatyczne ;)
[20:34] <majim>: Did, Dekalog... jakby to ująć... jest deczko skromny w informacje... bo pod każde przykazanie tak naprawdę można wiele "podpiąć"
[20:35] <zielona_mrowka>: majim, to już masz odpowiedź ;)
[20:35] <Didymos>: Majim, popatrz w „Kazanie na Górze” u Mt. masz dość powiedziane
[20:35] <majim>: wcale, że nie mam :P dla niektórych przejście obojętnie obok nie pozmywanych talerzy jest grzechem :P
[20:36] <aprylka>: zaniedbania, lenistwa i braku miłości bliźniego ;)
[20:36] <majim>: Did, nigdy nie chciałam się zagłębiać w grzechy ;> wole po prostu ich popełniać jak najmniej
[20:36] <majim>: nie mam zamiaru o nich rozmyślać
[20:37] <Didymos>: nie chodzi o zagłębianie się w grzechy, ale o poznawanie tego, co Pan Bóg uważa za zło, a czego nie
[20:38] <majim>: dla mnie to chore nie robić czegoś dlatego, że gdzieś jest napisane, że to jest złe... człowiek ma swoje sumienie... nie można w życiu kierować się tylko i wyłącznie chęcią nie popełniania grzechów
[20:38] <Didymos>: i mamy dość jasno określone,co jest czym... możemy wiedzieć, a nie udawać, że się nie wie
[20:39] <majim>: nie można wiecznie nie robić czegoś, bo tak jest napisane
[20:39] <Didymos>: Majim. ależ idzie o to by czynić dobro. samo nie czynienie zła, jeszcze nie jest żadną zasługą
[20:39] <majim>: trzeba ruszać głową
[20:40] <majim>: zresztą.... nieważne
[20:40] <majim>: nikt i tak nie ma 100% odpowiedzi na pewne pytania
[20:41] <Didymos>: tak to można dojść do prostego stwierdzenia: wszystko jest względne
[20:41] <majim>: może nie względne... ale po prostu niewiadome
[20:42] <Didymos>: jak "nie wiadome"... to "róbta, co chceta"
[20:42] <majim>: ja za głupia jestem i za bardzo ograniczona, żeby to wszystko objąć moim małym rozumkiem
[20:43] <Didymos>: "bo i tak nie wiadomo"
[20:43] <majim>: Did, nie przekręcaj moich słów
[20:43] <zielona_mrowka>: „Kochaj i rób, co chcesz”- ale to powiedział św.Augustyn i doskonale wiedział, że wszystko jest wiadome :]
[20:43] <majim>: ja po prostu uważam, że trzeba być dobrym na tyle, ile człowiek potrafi... i nie nadwyrężać się na siłę... bo cóż po dobrych uczynkach robionych na siłę? lub pod przymusem?
[20:44] <Didymos>: a św.Paweł napisał: "wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść". i też wiedział, że jest wiadome, co nie przynosi
[20:44] <majim>: a skąd wiadomo, czy Bóg przez te parę tys. lat nie zmienił zdania w pewnych kwestiach?
[20:44] <zielona_mrowka>: Człowiek powinien być dobry, tak dobry jak Bóg i ze wszystkich sił do tego dążyć
[20:44] <majim>: może zmienił, tylko nie ma za bardzo jak nam o tym powiedzieć?
[20:45] <zielona_mrowka>: a nie marudzić, że nie potrafi
[20:45] <Didymos>: "świętymi bądźcie, bo ja jestem święty"; "miłujcie się tak, jak was umiłowałem"... nie widzę tam, by mierzyć na swoją miarę
[20:45] <majim>: ale człowiek jest tylko człowiekiem
[20:45] <zielona_mrowka>: majim, bo cokolwiek chciałabyś powiedzieć o Bogu, to On jest STAŁY i to nie raz udowadniał
[20:46] <majim>: zielona hmm... a ja kiedyś słyszałam, że Bóg jest niepojęty :P więc skąd można wiedzieć, jaki jest ?
[20:46] <zielona_mrowka>: Otwórz Pismo Święte i zacznij je czytać :]
[20:46] <Didymos>: i jeszcze mi się przypomniało:) : "bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny".... jak Ojciec
[20:46] <majim>: czytam... szczególnie ST jest niesamowicie budujący...
[20:46] <majim>: te wszystkie kary zrzucane na ludzi
[20:47] <Didymos>: nie ma to, jak sobie wyczytywać to, co się chce[mina]
[20:47] <majim>: nie prawda
[20:47] <majim>: jak można pogodzić Boga Ojca z Bogiem Bogiem?
[20:47] <Didymos>: i nie ważne, że ST objawia Boga[mina]
[20:47] <zielona_mrowka>: Bogiem Bogiem? :>
[20:48] <majim>: oj no... chodzi mi o to, że Bóg jest moim Panem, ale też jest kochającym Ojcem
[20:48] <Didymos>: czytać, a nie wyczytywać tylko to, co się chce. C z y t a ć
[20:48] <majim>: dla mnie te 2 rzeczy się wykluczają
[20:48] <majim>: Did, przestań mnie pouczać :P
[20:48] <Didymos>: nie przestanę :P
[20:49] <majim>: to odp. chociaż na moje pytanie
[20:49] <Didymos>: odpowiedziałem
[20:50] <majim>: ok... ale ja po ludzku myśląc (bo jestem człowiekiem), nie potrafię pogodzić tych 2 rzeczy
[20:50] <majim>: zresztą... taka odpowiedź mnie nie zadawala...
[20:50] <majim>: ale trudno :P
[20:50] <Didymos>: zresztą wystarczy pomyśleć: co takiego jest "nie ojcowskiego" w karze?
[20:50] <majim>: ale mi nie chodzi o karę
[20:50] <majim>: choć... super niania uważa, że nie można bić dzieci :P
[20:50] <Didymos>: toż każdy ojciec (mądry) stosuje również karę, by wychować jak trzeba
[20:50] <majim>: więc nawet karę trzeba odpowiednio dawkować
[20:51] <majim>: mi wcale nie chodziło o kar
[20:51] <princeps>: kara... kara od niepamiętnych czasów stosowana, to tylko przejaw chęci utrzymania hegemonii i pryncypatu
[20:52] <zielona_mrowka>: Jest Panem, bo Cię stworzył, jest Ojcem, bo Cię stworzył- nic się nie wyklucza ;)
[20:52] <Didymos>: wygodniejsza jest wizja Pana Boga takiego, co to pogłaszcze zawsze i przytuli, i w ogóle "jest bardziej miłosierny niż sprawiedliwy". Wygodniejsza, ale nie prawdziwa
[20:52] <majim>: zielona, ale dla mnie Pan i Ojciec, to rzeczy nie do pogodzenia
[20:53] <majim>: Did, ale mi nie chodziło o to
[20:53] <zielona_mrowka>: majim powiedz, w którym momencie nie do pogodzenia?
[20:53] <zielona_mrowka>: co Ci się w tym gryzie w pierwszej kolejności?
[20:53] <majim>: zielona, Pana nigdy nie będę kochać, nieważne jaki super będzie
[20:53] <Didymos>: ech, fundament.....
[20:54] <majim>: Did, PŚ jest fundamentem Twojej wiary, a jakoś Ci nie przeszkadza
[20:54] <Didymos>: Panu Bogu mamy również służyć
[20:54] <majim>: co jest złego w fundamencie?
[20:54] <RetP>: jest strasznie twardy
[20:54] <majim>: właśnie... i tu dochodzimy do tego, co chciałam napisać : Bóg jest moim Bogiem, nie umiem traktować Go jak Ojca
[20:55] <princeps>: Co złego w fundamencie ?
[20:55] <princeps>: jego niedoskonałość, która dąży do osiągnięcia teraźniejszej doskonałości
[20:55] <Didymos>: "fundamentu nikt nie może położyć innego niż ten, który został położony, a jest nim Jezus Chrystus". chrześcijaństwo nie jest religią księgi
[20:55] <majim>: ech
[20:55] <RetP>: tylko Żywego Boga