O tolerancji i przebaczeniu

[00:23] <silence>: langusta, co to znaczy katolicka definicja tolerancji?
[00:23] <ataner155>: silence, to bez sensu- katolicy nie są tolerancyjni
[00:23] <silence>: bo ja się w tym nie łapię, a Ty zdaje się, tak
[00:24] <ataner155>: zaraz by wszystkich nawracali
[00:24] <langusta_>: nie czytałam jeszcze art. z poleconego linka ale też uważam, że tolerancja, to niewłaściwe słowo dla katolika
[00:24] <silence>: ataner, nie atakujmy katolików :) jam też katoliczka
[00:24] <ataner155>: no ja też- i dlatego wiem po sobie
[00:24] <ataner155>: zero tolerancji
[00:24] <ataner155>: :D
[00:24] <silence>: właśnie dobrze, że nie czytałaś, ja też nie... powiedz od siebie
[00:24] <langusta_>: rzeczy trzeba nazywać po imieniu: zło- złem, a dobro- dobrem
[00:25] <langusta_>: zło potępiać, a nie tolerować ...człowieka zaś miłować
[00:25] <langusta_>: i nic poza tym
[00:25] <langusta_>: tolerować, znaczy zgadzać się na coś czego się nie akceptuje
[00:25] <langusta_>: po co?
[00:25] <langusta_>: bzdura
[00:25] <ataner155>: to kwestia charakteru chyba
[00:25] <langusta_>: bzdura
[00:25] <silence>: z szacunku, langusta
[00:25] <langusta_>: ooooooooo, literki mi się myrdają
[00:26] <spoxpaula>: przedwczesny tematyk nam wychodzi:) bez ks :p
[00:26] <silence>: taaa, zaraz powiesz, żeś śpiąca i mi mykniesz z tematu :P
[00:26] <rapiTaufi>: Tak jeśli się jest z kimś 5 lat i mu się ufa w 100% , to co wtedy?
[00:26] <langusta_>: szacunek jest dla człowieka, który jest na podobieństwo Boga stworzony, nie zaś dla złych czynów czy postępowań
[00:26] <rapiTaufi>: i planuje się z tą osobą małżeństwo
[00:26] <ataner155>: rapi- to trudno i żyje się dalej
[00:26] <ataner155>: ..hmm.. to na planach poprzestać
[00:26] <rapiTaufi>: ale bolą wspomnienia
[00:26] <ataner155>: ja mówię o sytuacji w małżeństwie- da się to przeżyć
[00:27] <rapiTaufi>: jak się kocha, się wybacza i buduje od nowa
[00:27] <ataner155>: wspomnienia mijają....bledną
[00:27] <rapiTaufi>: a co, już po ślubie?
[00:27] <wandarek>: wybacza się tym, co pragną Twego wybaczenia
[00:28] <langusta_>: i okazują żal
[00:28] <langusta_>: bez tego, ani rusz
[00:28] <ataner155>: a tym, co go nie chcą...to nie można?
[00:28] <ataner155>: nie rozumiem
[00:28] <rapiTaufi>: ja wybaczyłem i jestem szczęśliwy
[00:28] <langusta_>: a po co?
[00:28] <langusta_>: ataner. dla zasady? dla pokazania, że bez względu na wszystko...?
[00:28] <silence>: tak
[00:28] <ataner155>: nie- dla siebie
[00:28] <langusta_>: nie, przebaczenie zakłada skruchę,żal
[00:29] <silence>: tak sądzisz?
[00:29] <langusta_>: bez tego jest bezsensowne
[00:29] <ataner155>: niewybaczenie - może doprowadzić do nienawiści...nie lubię nienawidzić ludzi
[00:29] <rapiTaufi>: ja wybaczyłem i miłość wzrosła dwukrotnie
[00:29] <langusta_>: możesz w duszy przebaczyć, ale nie zawsze warto to okazywać, by nie zachęcać nie skruszonego do dalszego brykania
[00:29] <ataner155>: chociaż kochać wszystkich nie potrafię
[00:29] <silence>: langusta, jeśli zrobisz mi krzywdę i nie okażesz skruchy i żalu, to moje przebaczenie mimo wszystko jest bez sensu?
[00:29] <ataner155>: hmm...można się odegrać tym samym
[00:30] <langusta_>: a co mi po Twoim przebaczeniu, skoro nie uznaję swojej winy?
[00:30] <ataner155>: 'nie, silence- bo to przebaczenie jest potrzebne i Tobie
[00:30] <silence>: myślę, że jednak miałoby znaczenie
[00:30] <rapiTaufi>: akt lojalności
[00:30] <langusta_>: dla Ciebie, a nie dla mnie
[00:30] <silence>: mnie owszem, jest potrzebne swoją drogą
[00:31] <silence>: ale sądzę, że dla tego, któremu się przebacza też ma znaczenie
[00:31] <wandarek>: jeśli ktoś krzywdzi, a nie chce przebaczenia, a Ty mu wybaczasz , wtedy nie sprzeciwiasz się złu
[00:31] <rapiTaufi>: czymże jest przepraszam ? jeśli nie ma w nim szczerości?
[00:31] <ataner155>: bez szczerości? niczym
[00:31] <langusta_>: "Jeśli brat twój zawinił, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu" - mówi Jezus we fragmencie Ewangelii na dzisiaj. I dodaje: "I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: «Żałuję tego», przebacz mu”. To krótki, ale treściwy kurs przebaczania. Kto zajrzy do lekcjonarza, zobaczy, że redaktorzy zatytułowali dzisiejszy fragment "Obowiązek przebaczania". Czy istotnie mamy obowiązek zawsze i każdemu przebaczać? To wcale nie jakiś poboczny temat. Zderzamy się z nim w Kościele w Polsce choćby przy okazji rozliczania z historią ostatnich kilkudziesięciu lat. I sami na sobie przekonujemy się, jak trudno przebaczyć albo jak łatwo pomylić przebaczenie z pobłażliwością dla zła. Już pierwsze zdanie daje dwie bardzo ważne wskazówki. Po pierwsze - "upomnij", a więc nazwij zło po imieniu. Nie udawaj, że zła popełnianego przez kogoś nie widzisz. Po drugie "przebacz", ale "jeśli żałuje". Czyli jeśli ten ktoś sam uzna zło i będzie chciał z nim zerwać. Przebaczenie nie jest bezwarunkowe. Faktycznie, mamy obowiązek przebaczania, ale za każdym razem "odbiorca" przebaczenia musi spełniać jego warunki. Przebaczanie komuś, kto ich nie wypełnia, to działanie na jego szkodę. Utwierdza go w przekonaniu, że zło nie ma żadnego znaczenia. Takie przebaczenie może być rodzajem zgorszenia. A Jezusowa propozycja dla każdego gorszyciela jest jasna: "Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze".
[00:31] <langusta_>: tekst ks. Stopki
[00:31] <silence>: wtedy byś wiedziała, langusta, że mimo, iż mnie - w moim mniemaniu - skrzywdziłaś, to ja i tak nie chowam żalu, przebaczam
[00:32] <wandarek>: ojej
[00:32] <langusta_>: sorki za wklejkę, ale tekst jest świetny
[00:32] <ataner155>: oj
[00:32] <silence>: przepraszam Cię, langusta, nie czytam tego
[00:32] <langusta_>: ok
[00:32] <silence>: chcę rozmawiać z Tobą i innymi tu obecnymi, nie z ks. Stopką
[00:32] <rapiTaufi>: to nie jest tekst księdza, to są jego rozumowania, tekst jest Biblijny, nie jego
[00:33] <ataner155>: hmm...no to chyba dobrze robie- gdy mojego "fajnego" księdza zawsze przepraszam, gdy mi odbije?
[00:33] <ataner155>: chociaż on nie odpisuje
[00:33] <ataner155>: :D
[00:33] <rapiTaufi>: każdy cytat, to nie jego słowa, bez tych cytatów byłyby jak ziarnko piachu na pustyni
[00:34] <wandarek>: [zdziwko]langi masz takie teksty na każdą okazję? ;)
[00:34] <ataner155>: rapi- jakie to ma znaczenie?
[00:34] <rapiTaufi>: duże
[00:34] <rapiTaufi>: bo to nie są jego słowa
[00:34] <ataner155>: ale wytłumaczenie jego
[00:35] <ataner155>: a tłumaczenia są potrzebne wielu ludzikom
[00:35] <langusta_>: wandarek...jakby poszukał...któż to wie :D
[00:35] <langusta_>: grunt to wiedzieć, gdzie szukać
[00:35] <rapiTaufi>: ja też mogę mieć jakieś zapytanie , bez odp.! zapisuję je sobie i szukam w Biblii i przepisuje cytaty i układam w całość, po swojemu! lecz to nie są moje słowa
[00:35] <langusta_>: silence. mam takie same poglądy jak cytowany tu ks. Stopka
[00:36] <ataner155>: langusta, gdzie on tak na pisał? na Stukam? bo nie mogę tego zapisać, co tu wkleiłaś
[00:36] <langusta_>: tak, ataner
[00:36] <spoxpaula>: langusta- dobre... czyli nie możemy przebaczać, jeśli ktoś nie żałuje
[00:36] <langusta_>: 10 listopada br
[00:36] <silence>: a odpowiesz mi, czy to miałoby dla Ciebie znaczenie, gdybym przebaczyła
[00:36] <ataner155>: stukam?
[00:36] <langusta_>: tak
[00:36] <ataner155>: oki- dzięki
[00:37] <langusta_>: silence. gdybym nie potrzebowała i nie chciała Twego wybaczenia, nie interesowałoby mnie to
[00:37] <silence>: więc czemu twierdzisz, że to bez sensu
[00:37] <langusta_>: spox. należy przebaczać, ale "rozumnie"
[00:38] <silence>: być może by Cię to nie interesowało, ale do wiadomości byś przyjęła
[00:38] <langusta_>: nie koniecznie
[00:38] <silence>: to jestem pokręcona, bo ja tak mam, przebaczam bez żalu ze strony winowajcy
[00:38] <silence>: i nie ma w tym heroizmu czy cierpiętnictwa
[00:39] <rapiTaufi>: dokładnie, jak się komuś wybaczy, nie ma się żalu
[00:39] <langusta_>: dlaczego tak nie przebacza się np. w sakramencie pokuty?
[00:39] <ataner155>: silence- kurde coś w tym jest- langusta ma rację
[00:39] <langusta_>: bo to byłoby bezsensowne, nieodpowiedzialne
[00:39] <langusta_>: byłoby rzucaniem pereł przed wieprze
[00:39] <ataner155>: nawet jeśli komuś przebaczasz, gdy ten ktoś Cię o to nie prosi-to zachowaj to dla siebie
[00:40] <ataner155>: niech on o tym nie wie
[00:40] <langusta_>: tak, przebacz wewn.
[00:40] <silence>: zaraz, chcecie mi powiedzieć, że przebaczenie ma tylko wtedy rację bytu, kiedy ktoś żałuje? serio?
[00:40] <langusta_>: tak
[00:40] <ataner155>: tak
[00:40] <rapiTaufi>: no tak
[00:40] <ataner155>: bo uznaje swoją winę, widzi zło popełnione, czuje się nie w porządku
[00:40] <wandarek>: kiedy ktoś potrzebuje i chce
[00:40] <ataner155>: prosi o przebaczenie- wyraża skruchę i żal
[00:41] <silence>: no, to jestem pokręcona
[00:41] <langusta_>: inaczej przebaczenie "ot tak" będzie działaniem na szkodę i zachęceniem do zuchwałości
[00:41] <ataner155>: a inaczej? jest ślepy i uważa, że się nic nie stało
[00:41] <silence>: no chwila
[00:41] <ataner155>: będzie nadal zwodził
[00:41] <silence>: czemu zaraz popadać w skrajność
[00:41] <rapiTaufi>: bo jeśli nie żałujesz, oszukujesz samego siebie, i Boga(np. podczas spowiedzi, spowiedź bez żałowania nie jest spowiedzią )
[00:41] <langusta_>: żadna skrajność, tylko trzeźwe spojrzenie
[00:42] <spoxpaula>: a jeśli dana osoba nie zdaje sobie sprawy, że czymś uraziła, obraziła kogoś, a ta osoba mu z góry przebacza mówiąc np. że ma zły dzień, to co wtedy?
[00:42] <ataner155>: masz rację, rapi
[00:42] <silence>: jasno i wyraźnie mówię: skrzywdziłaś mnie
[00:42] <langusta_>: należy wytłumaczyć
[00:42] <langusta_>: by nie krzywdziła kolejnym razem
[00:42] <ataner155>: zanim wybaczysz...musisz wiedzieć, czy ten ktoś zdaje sobie sprawę, że Cię uraził
[00:42] <langusta_>: zły dzień nie jest żadnym usprawiedliwieniem
[00:43] <rapiTaufi>: świętokradztwo
[00:43] <silence>: ludzie, czy Wy nie możecie na chwile przestać mówić o spowiedzi i moralizatorskim podejściu do bliźniego...
[00:43] <langusta_>: to szukanie alibi i siebie w braku czynienia dobra
[00:43] <silence>: przepraszam, za ostre to było
[00:43] <langusta_>: wybaczamy :))
[00:43] <langusta_>: ;)
[00:43] <silence>: no kurde, poniosło mnie... :)
[00:44] <rapiTaufi>: bronienie zła, które się popełniło (sam dla siebie jesteś adwokatem i się bronisz, wiedząc i kłamiąc samego siebie)
[00:44] <langusta_>: Jodaaaaaa, nie spisz? [szok]
[00:44] <Joda>: a czemu szok... samo życie
[00:44] <ataner155>: słuchaj, ale gdy wybaczysz, a on nie wie, że wybaczasz.. i nie wie, że Cię uraził...to jak ma się poprawić?
[00:45] <ataner155>: uzna coś za oczywiste i zawsze będzie się tak zachowywał
[00:45] <rapiTaufi>: nie musi się poprawiać! za grzechy nieświadome, lekkie Bóg nam przebacza
[00:45] <langusta_>: no to już chyba wszystko jasne ;)
[00:45] <silence>: nie
[00:45] <langusta_>: ?
[00:45] <ataner155>: rapi- nie o to chodzi
[00:45] <rapiTaufi>: o to
[00:45] <langusta_>: Bóg nam przebacza, gdy żałujemy
[00:46] <langusta_>: żal ma wartość
[00:46] <ataner155>: np. mój mąż zmienia kanały telewizyjne, gdy ja coś oglądam i nie pyta czy może
[00:46] <langusta_>: pragnienie zmiany, przebaczenia
[00:46] <rapiTaufi>: i tak jest, a jeśli nieświadomie kogoś uraziłeś ? to co
[00:46] <ataner155>: jeśli mu nie powiem, że tego nie lubię
[00:46] <langusta_>: silence?
[00:46] <ataner155>: to się nigdy nie zastanowi- czy mnie nie zapytać
[00:46] <ataner155>: tylko zawsze będzie tak robił- bo ja nic mu nie mówię, tylko się na to zgadzam
[00:47] <silence>: często się tu posługujecie tym argumentem: „a co, jeśli kiedyś zrozumie i zapamięta i opamięta się i wyciągnie naukę...”
[00:47] <rapiTaufi>: a ta zgoda, to wybaczanie!
[00:47] <ataner155>: wtedy- gdy mu się kiedyś to zdarzy, to zapamięta, że mógł Cię urazić
[00:47] <langusta_>: to Twoje wewnętrzne przebaczenie dosięgło go i możesz, a nawet powinnaś mu to okazać na zewnątrz