O testamencie śmierci i in vitro

[20:59] <lukasso19>: tak, prawo do chrztu ma każdy... ale chrzest jest uwarunkowany... bo jeżeli rodzice nie są ochrzczeni i nie mają ślubu to może być problem
[21:00] <martyna1804>: ale to nie dziecka wina, ale i tak w takim kontekście rodzice by nie chcieli
[21:00] <Toska>: wiesz, kobieta leczyła się 10 lat zanim urodziła
[21:01] <Toska>: ma dwoje dzieci teraz
[21:01] <Toska>: namawiali ją na adopcję, mówi że nie pokochałaby takiego dziecka jak własnego, i to nie jej wina
[21:01] <Toska>: nie każdego stac na taki gest, by przygarnąć dziecko
[21:01] <czarnamalina>: ale Tośka, czemu my mamy za to płacić?
[21:01] <czarnamalina>: jak my tego nie chcemy?
[21:01] <aprylka>: to nie kwestia gestu...
[21:01] <aprylka>: jeśli się kocha - to nie patrzy się na pochodzenie - swoje-nie-swoje
[21:01] <lukasso19>: słuchajcie, ale jest pewien problem - wbrew powszechnemu poglądowi in-vitro to nie leczenie
[21:02] <lukasso19>: to metoda do zajścia w ciążę
[21:02] <martyna1804>: właśnie
[21:02] <martyna1804>: są też naturalne metody, nie wadzące z wiarą katolicką
[21:03] <lukasso19>: miłość to powołanie, które każdy z nas odczytuje inaczej, jeżeli ktoś odczuwa powołanie do bycia rodzicem - może kochać dziecko adoptowane, nie uważacie, że in-vitro to ingerencja w sprawy BOŻE??
[21:03] <aprylka>: na pewno ingerencja w naturę...
[21:04] <aprylka>: skoro natura w konkretnych przypadkach mówi "nie"
[21:04] <aprylka>: to sztuczne "wspomaganie" jest ingerencją - i zapewne w sprawy Boże też...
[21:04] <martyna1804>: april:)
[21:04] <Toska>: urodzonych własnymi siłami, ma to, co chciała najbardziej, urodzić
[21:04] <Toska>: i kobiety powinny dostać szansę na to, żeby mimo wszystko urodzić
[21:04] <martyna1804>: czasami ktoś poddaje się in vitro, a potem okazuje się, że może normalnie urodzić, czasami wystarczy głęboka modlitwa i cierpliwość, a jak nie, to adopcja, albo życie bez dziecka, to nie jest w końcu koniec świata
[21:04] <lukasso19>: słuchajcie, a ile osób wie, że podczas stosowania tej metody giną setki innych zarodków?? a jeżeli pojmujemy życie juz od poczęcia, to czy jest to grzech??
[21:04] <langusta_>: Łukasz... wszyscy wiedzą
[21:05] <karolina1x>: no ale zanim do końca ocenimy tych, co się poddali temu, to trzeba spojrzeć na ich intencje
[21:05] <martyna1804>: intencjami piekło jest wybrukowane......
[21:05] <karolina1x>: martyna, nie do końca
[21:06] <_35_>: intencją w takich przypadkach często jest kobiecy (rodziców) egoizm
[21:06] <_35_>: przepraszam, że to mówię
[21:06] <karolina1x>: ważne są Twoje intencje i to, z jakim zamiarem coś robisz
[21:06] <martyna1804>: nie ma czegoś nie do końca, albo coś jest złem albo dobrem, innego wyjścia nie ma
[21:06] <martyna1804>: taaa..... zabiję kogoś, bo coś tam.... i to jest dobre?
[21:07] <karolina1x>: nie... urodzę, bo to jest dobre
[21:07] <czarnamalina>: ale kosztem innych żyć?
[21:07] <karolina1x>: myślę, że mamy za małą wiedzę i za małe doświadczenie, żeby to oceniać
[21:07] <lukasso19>: dobrze, a może tego ktoś nie wie ...w Stanach jest metoda o wiele lepsza niż in-vitro i jest to metoda LECZENIA bezpłodności, która na razie jest jeszcze poddawana próbom...
[21:07] <martyna1804>: mamy, katolickie
[21:07] <czarnamalina>: ja się podpisuję pod Kościołem
[21:07] <martyna1804>: ja też
[21:07] <karolina1x>: na razie to emocje i powielanie powszechnych opinii
[21:08] <lukasso19>: i może warto czasem się wstrzymać, poczekać, przemyśleć
[21:08] <martyna1804>: właśnie
[21:08] <martyna1804>: kto to robi....
[21:08] <mm_mm_>: karolina, zgadzam się...
[21:08] <czarnamalina>: kto się nie podpisuje pod Kościołem, nie jest katolikiem
[21:08] <mm_mm_>: poza tym poruszamy pare wątków naraz i obawiam się, że wszystkie strasznie spłycamy
[21:08] <Toska>: a ja powiem tak, wczujcie się w kobiety, które rodzą własnymi siłami, i w ich szczęście
[21:08] <Toska>: myślę, że nie ma nic bardziej pięknego
[21:08] <martyna1804>: ale jest coś za coś....
[21:08] <_35_>: zauważyłaś, że cały czas mówisz o szczęściu i odczuciu kobiet?
[21:08] <_35_>: tylko
[21:09] <martyna1804>: właśnie
[21:09] <_35_>: bo chcą, bo muszą...
[21:09] <_35_>: bo one... one... chcą czuć itd.
[21:09] <_35_>: a ten egoizm jest czyimś kosztem
[21:09] <martyna1804>: a nie wiesz, co one czują
[21:09] <czarnamalina>: a przecież nie one są najważniejsze
[21:09] <martyna1804>: właśnie
[21:09] <czarnamalina>: tylko Bóg
[21:09] <martyna1804>: tak
[21:09] <czarnamalina>: zastanów się, czego Chce Bóg
[21:09] <czarnamalina>: czy Chce śmierci kilku dzieci dla zaspokojenia czyjegoś egoizmu?
[21:09] <lukasso19>: Tosiu... nie możemy rozpatrywać tego tylko z jednej strony... wczuj się w osobę, która zabija dzieci, aby być szczęśliwa... czy w tym wypadku hedonizm jest egoizmem??
[21:09] <_35_>: ale dla tych kobiet ważne jest: "chcę mieć własne dziecko i czuć jak się rusza pod sercem, nieważne jaką metodą!"
[21:09] <aprylka>: szczęście, które się kończy wraz z porodem... no bo skoro to najważniejszy cel w życiu... o "kłującym" sumieniu w świetle nauki Kościoła nie wspominając...
[21:10] <martyna1804>: przecież Bóg decyduje o wszystkim, więc człowiek nie może robić czegoś wbrew temu.....
[21:10] <martyna1804>: 35, cel uświęca środki?
[21:10] <_35_>: ano niestety w wielu przypadkach zapłodnienia in vitro tak własnie jest
[21:11] <_35_>: tak właśnie myśli kobieta, która z jakichś powodów np. nie może zajść w ciążę albo jej donosić
[21:11] <Toska>: dobra, a w czym są gorsze dzieci z in vitro niż poczęte normalnie?
[21:11] <Toska>: w niczym
[21:11] <czarnamalina>: dzieci nie są gorsze
[21:11] <martyna1804>: tak
[21:11] <czarnamalina>: ale w czym są gorsze te, które są zabijane?
[21:11] <martyna1804>: ale tu o rodziców chodzi
[21:11] <lukasso19>: nie są wcale gorsze... gorsze jest samo morderstwo
[21:11] <micrrr>: czarnamalina, nikt nikogo nie zabija!!
[21:11] <czarnamalina>: czy można decydować, kto będzie żyć, a kto nie, tylko dla zaspokojenia egoizmu?
[21:11] <_35_>: dzieci w niczym nie są gorsze i często są faktycznie na równi kochane (czasem aż za mocno)
[21:12] <lukasso19>: a co z tymi próbowkami, które nie są użyte i po prostu się przeterminowują??
[21:12] <lukasso19>: wiecie, że są wspaniałym materiałem na asfalt??
[21:12] <lukasso19>: wiecie, że już ileś km jest zrobionych właśnie z niego....
[21:12] <lukasso19>: dodaje się je do asfaltu
[21:12] <aprylka>: asfalt? [zdziwko]
[21:12] <aprylka>: zupełnie jak w obozach - na mydło...
[21:12] <lukasso19>: więcej napiszę..... mają podobne właściwości do tłuszczów z jakiegoś wieloryba... który jest bardzo drogi i wykorzystywany do perfum...
[21:12] <lukasso19>: "odpadki" były juz niejednokrotnie wykorzystane w perfumerii
[21:12] <wladek>: była o tym dyskusja w TVP w "Warto rozmawiać"
[21:12] <karolina1x>: wladek, oglądałam
[21:12] <wladek>: Karolina ... no i jakie wnioski?
[21:12] <karolina1x>: wladek, ja się właśnie wstrzymałam
[21:12] <karolina1x>: od wniosku
[21:12] <Toska>: to nie egoizm, to danie życia
[21:12] <czarnamalina>: Danie życia kosztem innych żyć
[21:13] <czarnamalina>: czemu my mamy płacić za coś, czego nie chcemy?
[21:13] <wladek>: mi się wydaje, że ustawa nie ma nic tu do rzeczy
[21:13] <czarnamalina>: władku?
[21:13] <martyna1804>: jak ja czytałam pewien artykuł, to się prawie popłakałam, a Wy tu pochwalacie zabijanie..... proszę Was......
[21:13] <karolina1x>: a mi się wydaje, że za dużo emocji w tym jest
[21:13] <wladek>: Karolina... dokłsdnie
[21:13] <_35_>: czrnamalina, wiesz, nawet nie chodzi o płacenie, ale o to, że to według mnie... jakieś... niemoralne albo nieetyczne
[21:13] <_35_>: niewłaściwe
[21:14] <wladek>: Wierzący nie zgodzi się na takie eksperymenty
[21:15] <karolina1x>: no oczywiście, że nie, bo podzieli pogląd Kościoła
[21:15] <martyna1804>: tak
[21:15] <martyna1804>: właśnie
[21:15] <lukasso19>: ja się nie godzę...
[21:15] <_35_>: niektórzy niewierzący też widzą w tej metodzie jedyne zaspokojenie potrzeb kobiety
[21:15] <czarnamalina>: bo prawdziwi katolicy nie podważają poglądów swojego Kościoła
[21:15] <czarnamalina>: a nieprawdziwi... to niekatolicy
[21:15] <martyna1804>: tak
[21:15] <karolina1x>: ale warto nie osądzać od razu wszystkich, co tę metodę stosowali lub chcą stosować
[21:16] <martyna1804>: warto, bo to jest zło, a złu się trzeba sprzeciwiać
[21:16] <wladek>: jest w Piśmie: "nie sądź..."
[21:16] <Toska>: jestem katolikiem i to, co, czarna, napisałaś jest obraźliwe
[21:16] <Toska>: wierzę może nawet bardziej niż niektórzy z Was
[21:16] <martyna1804>: właśnie widzę, wiara nie poparta uczynkami.....
[21:16] <czarnamalina>: a Ty, Tośka, nie wywyższaj się nad innymi
[21:16] <Toska>: nie wywyższam się
[21:16] <czarnamalina>: osądzasz
[21:16] <czarnamalina>: "ja wierzę lepiej"
[21:16] <Toska>: po prostu nie można mówić, że ktoś nie wierzy, bo jest za in vitro
[21:16] <martyna1804>: Toska, trzeba się opowiedzieć za lub przeciw, katolicy są przeciw, ateiści i inni - za
[21:16] <martyna1804>: i tyle
[21:16] <czarnamalina>: tak, Martynka:)
[21:16] <Toska>: ja jestem za i jestem katolikiem
[21:16] <czarnamalina>: możesz się nazywać chrześcijanką
[21:16] <czarnamalina>: katolicy wierzą w nieomylność papieża
[21:16] <czarnamalina>: a Ty podważasz to
[21:16] <aprylka>: nie wierzyć, a odrzucić to nie to samo, nie można odrzucić czegoś/Kogoś, w co się nie wierzy
[21:16] <wladek>: no więc co ma do tego ustawa??
[21:16] <lukasso19>: właściwie żadna ustawa nie ma nic do tego, bo w tej kwestii ważniejsze powinno być prawo Boskie, a nie ludzkie
[21:16] <micrrr>: jesteście katolikami to nie korzystacie z in vitro, inni nie są - korzystają - W CZYM PROBLEM?
[21:16] <lukasso19>: w czym problem...?
[21:16] <lukasso19>: w in-vitro problem
[21:16] <czarnamalina>: to niech inni wykorzystują
[21:16] <czarnamalina>: ale czemu mamy za to płacić?
[21:16] <aprylka>: micrrr, w tym, że katolicy mają - w myśl zamiarów ustawowych - na to in vitro płacić podatki
[21:16] <wladek>: micrrr, ano w tym, że na te eksperymenty idą pieniądze z budżetu, czyli z moich podatków
[21:17] <lukasso19>: my nie mamy płacić, my mamy uświadamiać
[21:17] <micrrr>: wladek, a wiec zmien obywatelstwo, kraj, dom
[21:17] <wladek>: micrrr, to nie jest rozsądna rada... a Ty się zgadzasz ze wszystkim??
[21:17] <_35_>: nie trzeba być katolikiem, żeby ujrzeć, że ta metoda jest czymś niewłaściwym
[21:17] <lukasso19>: 35 - dziękuję za to stwierdzenie
[21:17] <lukasso19>: to jest to
[21:17] <aprylka>: jak ktoś chce odrzucać Boga i naukę Kościoła - trudno, siłą nikt go nie trzyma, ale dlaczego wymaga, by mu to odrzucenie jeszcze finansować
[21:18] <wladek>: aprylka :):) no ja piszęo tym samym
[21:18] <aprylka>: wladek :)
[21:18] <micrrr>: władek, uważam, że każdy powinien robić, co chce w tych sferach
[21:18] <wladek>: micrrr... ma wolny wybór
[21:18] <wladek>: ale dlaczego za moje pieniądze??
[21:18] <micrrr>: wladek, nie wiem:)
[21:18] <Toska>: już jest dwóch takich, którzy powiedzieli, że ten, kto nie głosuje na ich partię, nie jest Polakiem
[21:18] <_35_>: to coś nie gra, Toska...
[21:18] <Toska>: dlatego myślę, że Kościół nie powinien się mieszać w politykę
[21:18] <micrrr>: też tak uważam
[21:18] <czarnamalina>: Toska, podważasz wiarę katolicką
[21:19] <martyna1804>: Kościół się miesza w ludzi.....
[21:19] <aprylka>: Kościół to ludzie ;)
[21:19] <aprylka>: nie tylko oczywiście, jest jeszcze - przede wszystkim - Bóg w Kościele
[21:19] <martyna1804>: to jest paradoks..... jak byś mówiła: wierzę w Boga-dawcę życia, a jednocześnie zgadzam się na zabijanie
[21:19] <czarnamalina>: w imię egoizmu kobiecego
[21:19] <_35_>: słuchajcie
[21:19] <_35_>: to nie o pieniądze tylko chodzi
[21:20] <_35_>: z pieniędzy podatników opłaca się również pobyt morderców, którzy są osadzani w więzieniach
[21:20] <_35_>: i też się na to mało kto godzi
[21:20] <_35_>: Tu chodzi o sumienie człowieka
[21:20] <_35_>: o wyczucie, co jest dobrem, a co złem i nie przekraczanie granic
[21:21] <_35_>: dzisiaj człowiek za wszelką cenę próbuje w niejednej sytuacji poprawiać Pana Boga
[21:21] <_35_>: bo uważa, że skoro technika i medycyna tak poszła do przodu.....
[21:21] <_35_>: to wszystko wolno i nawet trrzeba
[21:21] <_35_>: i kieruje się w pewnych momentach własnym egoizmem
[21:21] <wladek>: kiedyś komuniści chcieli fundować darmowe prezwerwatywy...
[21:21] <martyna1804>: 35, święta racja
[21:21] <czarnamalina>: dokładnie, 35
[21:21] <Toska>: możesz tak mówić, ja wiem co innego
[21:21] <czarnamalina>: Toska, nieważne, co Ty wiesz
[21:21] <czarnamalina>: ważne, co Wie Bóg
[21:22] <martyna1804>: liczy się obiektum, a nie subiektum, jak mówi mój ks
[21:22] <micrrr>: czarna, a Ty wiesz, co Wie Bóg?
[21:22] <Toska>: czarna, a skąd wiesz, co wie Bóg??
[21:22] <martyna1804>: to, co Kościół
[21:22] <czarnamalina>: nie wiem, ale wierzę
[21:22] <czarnamalina>: jestem w Kościele Katolickim
[21:22] <czarnamalina>: i się pod nim podpisuję
[21:22] <czarnamalina>: jako katoliczka
[21:22] <czarnamalina>: a kto jest przeciwny
[21:22] <czarnamalina>: nie jest katolikiem
[21:22] <Toska>: z tego, co księża głoszą w kościele
[21:22] <Toska>: ksiądz to człowiek