O testamencie śmierci i in vitro

[20:20] <micrrr>: co sądzicie o testamencie śmierci?
[20:20] <czarnamalina>: tzn.?
[20:20] <aprylka>: testament śmierci?
[20:21] <micrrr>: no nowy pomysł PO
[20:21] <micrrr>: prace nad ustawą już trwają
[20:21] <micrrr>: że chory może podpisać dokumenty w sprawie nie ratowania jego życia w sytuacjach krytycznych
[20:21] <czarnamalina>: ja sądzę, że to niezgodne z naszą religią
[20:21] <czarnamalina>: więc nie jestem za
[20:22] <aprylka>: też mi się tak wydaje... choć wiem z doświadczenia własnego, że czasem trzeba po prostu odpuścić, bo enta erka nie ma sensu :(
[20:22] <micrrr>: czarna, najpierw się dowiedz wszystkiego
[20:22] <micrrr>: a potem oceniaj:)
[20:22] <czarnamalina>: to mów wszystko
[20:22] <aprylka>: wyłącznie chory?
[20:22] <micrrr>: moze podpisac też zdrowy, na wypadek choroby czy wypadku
[20:22] <micrrr>: i może podpisać też osoba chora na raka
[20:22] <micrrr>: która nie chce juz reanimacji
[20:22] <micrrr>: czy następnej "chemii"
[20:22] <micrrr>: tylko spędzić czas z rodziną
[20:23] <micrrr>: ostatnie chwile
[20:23] <czarnamalina>: to ja... już nie wiem...
[20:23] <czarnamalina>: może to i dobre...
[20:23] <czarnamalina>: czasem trzeba odrzucić to co ziemskie
[20:23] <czarnamalina>: i powierzyć się Bogu
[20:23] <micrrr>: to rzecz jasna nie jest eutanazja :)
[20:24] <aprylka>: no wiem, że nie...
[20:24] <czarnamalina>: ale hmm... znowu poddać się bez walki...
[20:24] <aprylka>: sama byłam, niemal dokładnie 5 lat temu, przed takim dylematem :|
[20:24] <czarnamalina>: na szczęście nie mi to rozsądzać
[20:24] <micrrr>: ale na biurku PO leżą też inne pomysły bioetyczne do zrealizowania, typu klonowanie farmakologiczne
[20:24] <micrrr>: to już jest bardziej odjechane moim zdaniem
[20:25] <aprylka>: czarnamalina, niekoniecznie bez walki... po prostu przychodzi czas, gdy słyszy się od chorego: "pozwólcie mi odejść" - i co wtedy... przyznam, że nie wiem...
[20:26] <micrrr>: to właśnie to ma ułatwić lekarzom i chorym
[20:26] <micrrr>: że nie chcesz - ok, idź do domu, a lekarze będą bez winy
[20:26] <aprylka>: jakie idź do domu? :|
[20:26] <czarnamalina>: to w takim razie myślę, że to jest dobre
[20:26] <czarnamalina>: bo jeśli umrze bez walki, to na własną odpowiedzialność
[20:26] <czarnamalina>: a nie na odpowiedzialność lekarzy
[20:27] <aprylka>: ja myślę raczej o stanach agonalnych - w takim wypadku jestem za
[20:27] <micrrr>: no nie chcesz być leczony, to idź do rodziny :) - na tej zasadzie to jest
[20:28] <aprylka>: nie, nie, nie podejmowaniu leczenia na wstępie - mówię stanowczo nie
[20:28] <micrrr>: tu nie chodzi o to
[20:28] <micrrr>: PO chce stworzyć dwie instytucje pozarządowe
[20:28] <micrrr>: jedna - dla zdrowych
[20:28] <micrrr>: druga - dla chorych
[20:29] <aprylka>: jakie znów instytucje?
[20:29] <aprylka>: organizacji pozarządowych jest mnóstwo...
[20:29] <aprylka>: i PO nic do tego ;)
[20:29] <micrrr>: pierwsza - dla zdrowych, czyli zdrowy przychodzi do urzędu i wypełnia dokument, w którym stwierdza, że nie chce tej "ostatniej pomocy", jeśli już ratunku nie będzie, żeby go nie męczyli w razie wypadku niemal śmiertelnego
[20:30] <micrrr>: druga - dla chorych - gdy np. chory na raka przychodzi
[20:30] <micrrr>: i składa oświadczenie
[20:30] <micrrr>: że nie chce już być leczony
[20:30] <micrrr>: i chce umrzeć w spokoju
[20:30] <micrrr>: bez cierpień
[20:30] <aprylka>: co innego, gdy JUŻ nie chce być leczony, a wcześniej leczenie podjął, a co innego, gdy nie chce być W OGÓLE leczony - gdy tylko postawi się diagnozę
[20:31] <aprylka>: śmierć boli, szczególnie nowotworowa...
[20:31] <aprylka>: nie ma opcji, aby chory na raka umarł bez cierpień...
[20:31] <micrrr>: aprylka, ja dokładnie nie wiem, napiszą ustawę za pół roku i wytedy wszystko będziemy wiedzieć
[20:32] <aprylka>: myślę, że do tego trza serca, a nie ustaw...
[20:32] <micrrr>: aprylka, to musi być prawnie, by lekarze nie byli potem posądzani o"brak pomocy do końca"
[20:33] <aprylka>: cóż po prawie gdy jest ono martwe...
[20:34] <micrrr>: aprylka, nie przesądzajmy, czas pokaże, jak będzie:)
[20:34] <aprylka>: póki co prawo stanowi, że lekarz ma prawo pobrać organy do przeszczepu bez zgody rodziny zmarłego, chyba że ten za życia zastrzegł pisemnie lub w obecności dwóch wiarygodnych świadków, że sobie tego nie życzy lub było to powszechnie wiadomo
[20:35] <aprylka>: i co z tego, że prawo stanowi - jak pierwsze co robi lekarz, to pędzi do rodziny z pytaniem, czy łaskawie się zgadzają
[20:35] <micrrr>: ale coś czuję, że za czasów PO wejdzie bardzo wiele ustaw z bioetyki typu klonowanie, in vitro:)) - ja osobiście jestem zadowolony
[20:36] <czarnamalina>: my nie
[20:36] <aprylka>: a ja nie [hmm]
[20:36] <micrrr>: no Kościół teraz będzie mieć coraz słabszy wpływ na państwo
[20:36] <czarnamalina>: aprylka, to są znaki czasu... trzeba dać wiary
[20:37] <aprylka>: i dlatego głosuję na Społecznych Ratowników ;)
[20:37] <czarnamalina>: tzn.? na kogo?;>
[20:37] <aprylka>: takie "ugrupowanie" - Społeczni Ratownicy
[20:37] <aprylka>: inicjatywa lokalna :)
[20:38] <aprylka>: żeby nikt nam nie powiedział, że nie głosowaliśmy ;)
[20:39] <czarnamalina>: :)
[20:40] <micrrr>: ja chyba na PiS zakłosuję
[20:40] <micrrr>: i na Kaczyńskiego w prezydenckich
[20:40] <Toska>: i bardzo dobrze, że Kościół będzie mieć mniejszy wpływ
[20:41] <micrrr>: ano, dobrze
[20:41] <Toska>: bo to, co teraz się dzieje, to jeden cyrk na kółkach
[20:41] <micrrr>: zgadzam się
[20:42] <aprylka>: polityka zawsze była, jest i będzie cyrkiem :D
[20:42] <aprylka>: z Kościołem czy bez ;)
[20:43] <mm_mm_>: tylko takie to średnio śmieszne, aprylka
[20:43] <mm_mm_>: na co dzień może się nie przejmujemy... ale na dłuższą metę to nas walnie
[20:43] <Toska>: tak, aprylka, zawsze jest cyrkiem, a szczególnie teraz, kiedy przy władzy są te osóbki
[20:43] <Toska>: i jestem za tym, żeby w końcu weszły zniżki na in vitro
[20:43] <aprylka>: jakie by nie były - prawica czy lewica czy centrum - nic się nie zmienia, było już SLD, AWS, PiS, teraz PO - a jak było, tak jest ;)
[20:43] <czarnamalina>: Tośka, a co? potrzebujesz takiej zniżki?
[20:43] <Toska>: ja nie, ale znam ludzi, którzy mają dzieci z in vitro
[20:44] <Toska>: wiesz, czarna, kiedy jedynym sposobem na to, żeby mieć dziecko jest in vitro...
[20:45] <czarnamalina>: jest adopcja
[20:45] <czarnamalina>: i są inne, bardziej etyczne sposoby
[20:45] <aprylka>: wcale nie jedynym, poza tym dziecko to nie rzecz żeby je "mieć"
[20:45] <Toska>: i niech nikt nie tłumaczy, że są dzieci w bidulach
[20:45] <Toska>: nie każdy chce mieć dziecko z adopcji
[20:45] <aprylka>: a co może nie ma?
[20:45] <aprylka>: jasne, bo to nie swoje, skoro natura nie dała, to ja se pomogę, a cudze wont :(
[20:45] <czarnamalina>: a co? dzieci się dzielą na te lepsze czy gorsze?
[20:46] <Toska>: adopcja to już ostateczność, kiedy nie można mieć własnych
[20:46] <Toska>: a jeśli szanse daje in vitro...
[20:46] <Toska>: w tym nie zmienię zdania
[20:46] <micrrr>: ja też jestem za in vitro
[20:46] <czarnamalina>: kilka dzieci zabić, żeby jedno mogło się urodzić?
[20:46] <micrrr>: wasze argumenty o zabijaniu zarodków są niepowazne, bo to by znaczyło, że trzeba też ratować wszystkie plemniki i komórki jajowe
[20:46] <mm_mm_>: aprylka, nie jestem za in vitro, ale... z cudzymi różnie bywa
[20:47] <aprylka>: a w czym dzieci z domów dziecka są gorsze od "swoich"?
[20:47] <czarnamalina>: właśnie?
[20:47] <czarnamalina>: ja mam przyjaciółkę
[20:47] <czarnamalina>: która mieszkała 10 lat w domu dziecka
[20:47] <czarnamalina>: i jakoś jest normalna
[20:47] <aprylka>: micrrr, jakie nasze argumenty... czy ja coś napisałam o zabijaniu zarodków??
[20:47] <micrrr>: aprylka, wasze - w sensie katolików
[20:47] <aprylka>: ja się pytam dlaczego nie adopcja??
[20:47] <czarnamalina>: właśnie?
[20:47] <aprylka>: bo co? bo cudze = gorsze?
[20:48] <mm_mm_>: nie znasz rodziców tych dzieci
[20:48] <czarnamalina>: czemu nie dać miłości komuś, kto jej potrzebuje??
[20:48] <czarnamalina>: a co mają rodzice do wychowania??
[20:48] <czarnamalina>: a gdzie jest Wola Boża ??
[20:48] <mm_mm_>: genetyka?
[20:48] <aprylka>: niektórych znam... innych już nie ma wcale tu...
[20:48] <Toska>: wiesz, co to jest czuć dziecko pod sercem dla kobiety?
[20:48] <Toska>: jeszcze tego nie poznałam, ale wtedy się chyba rodzi największa więź między matką a dzieckiem
[20:49] <czarnamalina>: więź jest może inna
[20:49] <czarnamalina>: ale czy gorzsa??
[20:49] <mm_mm_>: przepraszam, pracowałam 6 lat w patologicznym dosyć środowisku... dzieci dziedziczą pewne cechy po rodzicach niezależnie od wychowania
[20:49] <aprylka>: ja pracuję od 10 lat na świetlicy środowiskowej...
[20:49] <micrrr>: powiem tak... jeśli ktoś chce in vitro, to niech mu państwo da tę możliwość... ja osobiście przyzwalałbym na to, ale in vitro zwiększa ilość dzieci, które są niepotrzebne nam już
[20:49] <micrrr>: mamy ich za dużo
[20:49] <micrrr>: one głodują
[20:49] <mm_mm_>: ... no i powiedz mi, że genetyka nie działa...
[20:49] <czarnamalina>: dużo zależy od rodziców
[20:49] <czarnamalina>: albo od tego czy ich brak
[20:49] <mm_mm_>: rzadko jest tak, że rodzice rzeczywiście nie żyją
[20:49] <mm_mm_>: zwykle są patologiczni, dziecko za wszelką cenę chce do nich wrócić, niezależnie od tego, kim są i jacy są
[20:49] <aprylka>: dlaczego państwo ma dać? i to z podatków zarówno zwolenników, jak i przeciwników?
[20:50] <aprylka>: jak chce koniecznie, to niech se kupi
[20:50] <aprylka>: będzie miał dziecko nie tylko z in vitro, ale i kupione zarazem
[20:50] <czarnamalina>: czemu my mamy płacić za coś, czego nie chcemy?
[20:50] <Toska>: znam kobietę, która urodziła dzięki in vitro
[20:50] <Toska>: i wiesz, jak miło patrzeć na jej szczęście
[20:50] <czarnamalina>: no i ok
[20:50] <czarnamalina>: ale za swoją kasę
[20:50] <Toska>: za kasę rodziny
[20:50] <Toska>: mówi, że zrobiłaby to jeszcze raz
[20:50] <micrrr>: aprylka, rozumiem Twoje obawy, ale tu powinno byc referendum, które wszystko by rozstrzygnęło
[20:51] <aprylka>: tia... referendum... którego ważność jest przy 30% frekwencji z czego ponad połowa musiałaby być za
[20:51] <aprylka>: połowa+1
[20:51] <micrrr>: aprylka, nic nie poradzę, że w Polsce jest zachwiana demokracja
[20:52] <czarnamalina>: ja nie zamierzam płacić za coś, za czym nie jestem
[20:52] <aprylka>: społeczeństwo nim się opowie za in vitro z moich podatków, powinno rozwiązać problem dzieci niechcianych, porzuconych, w domach dziecka, problem rodzin patologicznych - to jest PROBLEM! - a nie in vitro
[20:53] <czarnamalina>: no właśnie
[20:53] <martyna1804>: tak
[20:53] <micrrr>: aprylka, a więc będziemy dalej ciemnogrodem
[20:53] <czarnamalina>: czemu jakieś dziecko ma głodować dlatego, że państwo woli opłacać kupowanie przez rodziców ciąży?
[20:54] <mm_mm_>: no zgadzam się, tylko że dzieci adoptowane powinny mieć zapewnioną opiekę psychologa dodatkowo... bo z moich doświadczeń z adoptowanymi dzieciakami wynika, że... rzadko zaadaptowały się w nowych rodzinach
[20:54] <mm_mm_>: to tylko w amerykańskich filmach tak ładnie wygląda
[20:54] <Toska>: a dlaczego kobieta ma cierpieć, bo nie ma innego sposobu na zajście w ciążę
[20:55] <Toska>: dla mnie to nie jest kupowanie ciąży, a leczenie
[20:55] <Toska>: jedyna szansa, żeby poczuć maleństwo pod sercem
[20:55] <Toska>: krew z krwi
[20:55] <martyna1804>: ta przy zabijaniu ludzi...
[20:56] <martyna1804>: dziecko to nie tylko ktoś urodzony przez daną osobę, to może też być adopcja
[20:57] <aprylka>: mm, zależy od rodziny - równie dobrze w biologicznej rodzinie - nawet jeśli nie jest to patologiczna rodzina - dzieci mogą potrzebować pomocy psychologa - bo nie zawsze wszystko jest tak różowo jak w filmach
[20:57] <mm_mm_>: no przecież nie mówię, że nie
[20:57] <mm_mm_>: ale adopcja to złożony proces... nie chodzi tylko o decyzję, o miłość itp.
[20:57] <mm_mm_>: dziecko może dostawać to wszystko i dalej czuć się niechciane... przez własnych rodziców
[20:57] <mm_mm_>: którzy najczęściej - powtarzam - żyją
[20:57] <mm_mm_>: i w każdej chwili mogą się o dziecko upomnieć
[20:57] <martyna1804>: jakby co, zapraszam do poparcia apelu o ochronę życia na stronie www.onzapel.pl
[20:57] <czarnamalina>: ja poparłam
[20:57] <czarnamalina>: Martynko
[20:57] <martyna1804>: cieszę się:):)
[20:57] <Toska>: znam historię, jak ksiądz nie chciał ochrzcić dziecka, jak dowiedział się, że jest z próbówki
[20:57] <Toska>: tylko szkoda, że nie wie, jak matka była szczęśliwa, kiedy rodziła, tylko Wy tego nie zrozumiecie
[20:58] <martyna1804>: ale to w takim razie ks się pomylił, kazdy przecież może, powinien ochrzcić, jeśli jednak takie coś wystąpiło...
[20:58] <aprylka>: nawet gdyby nie było z próbówki - to radość z urodzenia dziecka, to trochę za mało do ochrzczenia...
[20:59] <aprylka>: trza zapewnienia - gwarancji - że będzie ono wychowywane w wierze, a nie tylko w zwyczajach...
[20:59] <aprylka>: bo tak wypada...
[20:59] <aprylka>: bo co rodzina/sąsiedzi powiedzą...
[20:59] <aprylka>: bo tak wszyscy...