O uzdrowieniach i rzeczach ostatecznych

[23:15] <ataner155>: Didy... w Polsce też są Msze Św. o uzdrowienie?
[23:15] <spamer>: a czemu nie, ata?
[23:16] <ataner155>: a nie wiem, spamer - u mnie na wsi nie było
[23:16] <ataner155>: więc się pytam
[23:16] <Szy_mo>: są Msze Św. o uzdrowienie
[23:16] <Didymos>: Ataner, są
[23:16] <kluseczka>: w Odnowie w Duchu Świętym np.
[23:16] <ataner155>: i też ksiądz każdego łapie za głowę i coś tam nad nim mruczy?
[23:17] <spamer>: hehe, ataner, Twoja wiara poraża
[23:17] <spamer>: w lutym nawet wkłada 2 skrzyżowane świece i coś tam mruczy
[23:17] <spamer>: i jest to dedykowane na konkretne choroby
[23:17] <skrzacik>: ataner, tylko ten, kto chce, podchodzi do modlitwy
[23:17] <ataner155>: no chyba i tak... bo jako jedyna dałam sobie nałożyć... i zwiałam z kościoła, hehehe
[23:17] <Szy_mo>: ruchy charyzmatyczne i Odnowa w Duchu Św. są zbawienne dla Kościoła dzisiaj
[23:17] <Szy_mo>: więc zamiast się naśmiewać i obrażać księży
[23:18] <Szy_mo>: to niech każdy na taka Mszę Św. pojedzie
[23:18] <kluseczka>: takei małe "Bashobora"
[23:19] <langusta_>: ale nie mów... klusia, Bashobora wywiera wrażenie, nawet na tych "zimnych"
[23:19] <kluseczka>: langusta, na razie wysłałam na niego koleżankę
[23:19] <ataner155>: nie lubię udziwnień... może gdybym rozumiała, o co chodzi... ale nie tak
[23:19] <Palolina>: Szy_mo - oki - idzie człowiek na taką Mszę Św., dostaje tam słowo, jest pełen Ducha, zapału, ale potem wraca do swoich obowiązków, rodziny i co dalej... Wspólnota obejmuje jakąś troską tych ludzi, którzy przychodzą?
[23:20] <skrzacik>: ja jestem na takich Mszach Św. w miarę możliwości co miesiąc
[23:20] <Szy_mo>: Mam dobry kontakt z ludźmi ze Wspólnoty i to mnie podtrzymuje na Duchu wśród codziennych trudności
[23:22] <Palolina>: Wspólnota na pewno jest ważna - nawet Jezus, jak zaczynał nauczać, zawiązał wspólnotę apostołów, ale mi osobiście trudno było wytrwać we wspólnocie i odeszłam
[23:22] <ataner155>: Didy - Ty też takie Msze Św. odprawiasz? czy jest do nich jakiś specjany ksiądz? ...no bo u mnie był jakiś inny
[23:23] <Didymos>: Ataner, nie, ja nie odprawiam. jestem prosty, wiejski proboszcz, więc wierzę, że każda Eucharystia uzdrawia
[23:23] <ataner155>: czyli nie każdy ksiądz może?
[23:24] <ataner155>: bo mnie wkurzało zgaszone światełko w tabernakulunm... i pomyślałam, że jak Pan Bóg sobie śpi... to w tych dłoniach i moglitwie kapłana też pustosłowie... i jakoś nie mogłam się ruszyć, żeby do niego podejść
[23:25] <spamer>: a czemu było zgaszone??
[23:25] <spamer>: to nienormalne
[23:25] <ataner155>: bo świeczka zgasła... i nikt nie zauważył
[23:25] <ataner155>: tzn. wypalila się
[23:25] <ataner155>: tu nie ma na prąd
[23:25] <spamer>: myślałem, że coś głębszego
[23:25] <Didymos>: modlitwami o uzdrowienie zajmują się grupy modlitewne, każdy może, ale nie każdy jest w takowej wspólnocie, siła modlitwy wspólnoty jest zupełnie inną kategorią
[23:26] <spamer>: ktoś kiedyś wspominał, że swego czasu do kościoła przyjeżdżał uzdrowiciel
[23:26] <spamer>: i jakoś mu przeszkadzało To z tabernakulum
[23:27] <spamer>: to już dawało do myślenia
[23:27] <spamer>: o owym uzdrowicielu
[23:27] <spamer>: teraz Kościół rygorystycznie do tego podchodzi
[23:27] <ataner155>: a mi dawała ta moja, nie dopilnowana świeczka... i wystarczy
[23:27] <wandarek>: słucham teraz rekolekcji z o. Rufus'em Pereir'ą, mówi on, że uzdrowienie cielesne to tak naprawdę manifestacja uzdrowienia duchowego
[23:29] <spamer>: coś w tym jest, Wandarek
[23:29] <spamer>: Jezus zazwyczaj zaczynał od ducha
[23:31] <skrzacik>: tak naprawdę najpierw następuje uzdrowienie duchowe - to, które rzadko niektórzy zauważają, wiele osób liczy na natychmiastowe uzdrowienie cielesne
[23:31] <skrzacik>: a to tak nie działa
[23:32] <spamer>: Jezus wspomina, że trudniej uzdrowić dusze od ciała
[23:32] <spamer>: tak dla prostego wierzącego ludu, idącego do spowiedzi to wymowne
[23:32] <spamer>: tam uzdrawiana jest dusza
[23:33] <aprylka>: bo Jezus mówił w Ewangelii uzdrawianym na ciele: Twoja wiara Cię uzdrowiła - a jak dusza chora, to i wiary brak, może dlatego trudniej
[23:34] <spamer>: wiara, ale w to, że może to zrobić Jezus
[23:34] <spamer>: więc problemem jest nasza wiara, że może to zrobić
[23:33] <spamer>: więc czy nie prościej powinno być kapłanowi uwolnić człowieka z choroby ciała...??
[23:33] <ataner155>: gdyby w kapłanie była taka wiara, jak ziarenko gorczycy - to pewnie by dał radę
[23:34] <aprylka>: a gdyby w nas...?
[23:34] <ataner155>: to byśmy nie chorowali? a bo ja wiem, apryl... ważniejsza chyba zdrowa dusza niż ciało
[23:34] <skrzacik>: w czasie Mszy Św. z modlitwą o uzdrowienie (w uzdrowieniu ducha) wchodzi uzdrowienie relacji, czy zranień doznanych w przeszłości
[23:35] <ataner155>: skrzacik... mnie to tylko rozbolała głowa na maksa... i nic się nie uzdrowiło
[23:35] <Didymos>: w ogóle to nie chodzi o to, by uwolnić ludzi od wszystkich cierpień, my chcielibyśmy, by było tak "fajnie-magicznie", a tu rzecz idzie o coś zgoła innego, mianowicie o zbawienie wieczne, a nie o to, by być zdrowym
[23:35] <spamer>: ale Jezus zdrowia doczesnego też raczej nie odmawiał
[23:35] <ataner155>: spamer - i nie odmawia... przecież są uzdrowienia i dzisiaj
[23:36] <ataner155>: ale trzeba wierzyć... ot i cała prawda
[23:36] <Didymos>: ale Pan Jezus też nie wszystkich ludzi na świecie uzdrowił
[23:36] <ataner155>: no - tylko tych spotkanych
[23:36] <ataner155>: dotkniętych przez Niego
[23:36] <langusta_>: ale mówił obrazem dość dosadnie (a propos zdrowia fizycznego) - jeśli ręką cię gorszy, odrzuć ją - vide: najwiażniejsze jest to, co wiedzie do zbawienia, a nie to, co może je od ciebie oddalić
[23:36] <Palolina>: a ci, których wskrzesił i tak umarli - w medycynie to raczej miał słabe wyniki, nie o to Mu chodziło
[23:36] <spamer>: znaczy dziś nikt nie chce dotykać płaszcza w tłumie??
[23:36] <spamer>: nie chce za Nim gonić??
[23:36] <ataner155>: spamer - nie, że nie chce - po prostu nie wierzy, że to może się zdarzyć
[23:36] <langusta_>: spamer, nie... tego chce wielu
[23:37] <langusta_>: pytanie tylko, po co chcą? jaka jest najgłębsza ich intencja
[23:37] <ataner155>: żeby poczuć zadowolenie z życia - langi
[23:37] <langusta_>: ataner, i to właśnie błąd
[23:37] <langusta_>: bo nie w tym istota
[23:38] <ataner155>: langi - ja to wiem... ale trochę radości by się przydało
[23:38] <ataner155>: a nie całe życie z nosem przy glebie
[23:38] <ataner155>: bo ja też chcę zadowolenia w życiu - jeszcze i w tym
[23:38] <Didymos>: nie ma w Ewangelii ani jednego przypadku uzdrowienia ot tak, każdy z nich to właśnie manifestacja zbawczego działania, a nie mocy leczenia
[23:38] <spamer>: czemu tak mało manifestacji sprawczej wiary??
[23:38] <langusta_>: spamer, może manifestacja ma inny wymiar <nie tylko spektakularne uzdrowienia>
[23:38] <Palolina>: drogi Jego nie są naszymi drogami
[23:38] <Didymos>: kiedyś w naszym kraju zakrzyczano pewnego ministra zdrowia, który "ośmielił się" powiedzieć, że nie każdy musi być zdrowy - miał rację
[23:38] <spamer>: każdy chce
[23:38] <spamer>: być zdrowy
[23:39] <spamer>: choroba ma być Bożą formą powiedzenia: "coś z tobą nie tak człowieku "??
[23:40] <spamer>: taka forma sugestii??
[23:40] <langusta_>: a może zaproszeniem, do czegoś więcej?
[23:40] <Palolina>: Niektórzy święci się cieszyli, że mogą cierpieć dla Niego. We mnie jednak jest mało świętości.
[23:40] <wandarek>: choroba może być krzyżem
[23:40] <Palolina>: wandarek, a bez krzyża nie ma zbawienia
[23:41] <spamer>: no przychodzi na myśl czyjeś: "tu mnie siecz, tu mnie karz"...
[23:41] <spamer>: ale to ekstremalna postawa
[23:41] <langusta_>: a może właśnie właściwa
[23:42] <spamer>: Biblia wspomina o uczniach jednak wkładających ręce na chorych
[23:42] <spamer>: i to nie sporadycznie
[23:42] <Palolina>: spamer, nie wiem - ja myślę, że trzeba mieć relację z Chrystusem, taką prawdziwą i wtedy nic, co ziemskie, już nie zabija
[23:42] <Didymos>: Spamer, może tak być
[23:43] <spamer>: jakoś w dzisiejszych czasach trudno o kogoś, kto nie zaczyna od medycyny, jako sposobu na chorobę
[23:43] <spamer>: taki widocznie urok tych czasów
[23:44] <langusta_>: to naturalne, spamer
[23:44] <spamer>: tak sobie...
[23:44] <spamer>: pastylkowa magia...
[23:44] <langusta_>: byle nie stanowiła ona jedynego punktu odniesienia i antidotum na problemy
[23:44] <Didymos>: człowiek wierzący powinien korzystać z usług lekarza, ale też... modlić się
[23:44] <spamer>: nie jestem pewnien czy w tej kolejności :P
[23:45] <langusta_>: spamer, 2 w 1
[23:45] <spamer>: latanie do Boga zaczyna się, gdy ludzie zawodzą
[23:46] <langusta_>: dlatego 2 w 1, a nie drugie po pierwszym
[23:46] <Palolina>: Gorzej, jak człowiekowi nie chodzi o Chrystusa, a jedynie o zdrowie. Pójdę do lekarza - nie pomógł, to do Chrystusa -nie uzdrowił, to do wróżki, bioenergoterapeuty itp., czyli: do samego diabła pójdę, byleby wyszło na moje :(
[23:46] <spamer>: niekiedy faktycznie można powiesić coś na ścianie w Częstochowskiej katedrze
[23:46] <spamer>: ale mam wrażenie, że coraz rzadziej
[23:47] <wandarek>: spamer, wcale nie, tylko teraz człowiek jest bombardowany różnymi informacjami
[23:47] <langusta_>: może więcej jest cudów "wewnętrznych", a jak wieszać wota za np. nawrócenie się?
[23:48] <langusta_>: mnie np. do dziś dziwi, że KK jako "cud" w procesach beatyfikacyjnych czy kanonizacyjnych bierze tylko zdarzenia medyczne
[23:48] <langusta_>: może dlatego, że łatwiej je dostrzec, udokumentować, bo bardziej spektakularne
[23:48] <Didymos>: żeby konfesjonały umiały mówić, to by nie jeden cud opowiedziały :)
[23:48] <spamer>: cóż, nawrócenia powinny manifestować się same - świadectwami
[23:48] <spamer>: a nie za wiele o nich
[23:48] <spamer>: mimo środków masowego przekazu
[23:48] <Palolina>: w ubiegłą niedzielę z 9 umierających na OIOM-ie sakramenty przyjęło dwóch (świadmych umierających)
[23:49] <langusta_>: Palolina, skąd takie dane?
[23:49] <NICszczegolnego>: pewnie od kapelana szpitala
[23:49] <Palolina>: langi - od kapelana szpitala, który jest jednocześnie kapelanem szarytek, u których gram na organach
[23:50] <langusta_>: Palolina, tu można by zadać pytanie nt. rodziny chorych: na ile oni pomagają zbliżać się chorym/konającym ku Bogu
[23:50] <langusta_>: na ile pomagają im świadomie ku Niemu odejść
[23:50] <langusta_>: itd.
[23:50] <Palolina>: langi, nie wiem - ksiądz przychodzi zawsze, siostry szarytki pomagają
[23:50] <Palolina>: ale coraz częściej umierający mówią kapelanowi, że nie wierzą w Boga i nie chcą sakramentu
[23:51] <langusta_>: pracuję w szpitalu, widzę postawę rodzin i odwiedzającyh, wielu patrzy na ks jak na tego, który zwiastuje koniec, stąd panika w oczach
[23:51] <Didymos>: zawsze z wielkim bólem wypisuję akty zgonu, w których w rubryce: "kto i kiedy udzielił sakramentów przed zgonem", muszę wpisać "nie udzielono"...
[23:51] <Didymos>: ludzie się boją sakrmanetów świętych w chorobie
[23:51] <langusta_>: a przecież czas choroby <pobyt w szpitalu> to kapitalny czas na głębsze wejście w wiarę <w krzyż>
[23:52] <langusta_>: Didymos, wiem, fatalne kojarzenie, że to "ostatni sakrament" <namaszczenie>, a mało kto im tłumaczy, że znaczy coś innego
[23:52] <NICszczegolnego>: u nas ks. kapelan opowiadał, jak to ludzie nieraz dzwonią z prośbą: "niech mi ksiądz przyjedzie babkę naoliwić"
[23:52] <NICszczegolnego>: langi... tylko ile z tych, którzy leżą w szpitalu są tak naprawdę wierzący...
[23:52] <Palolina>: kapelan mówił, że jak ktoś będąc świadomym odmawiał, to juz jak jest nieświadomy, a żyje - to nie udziela
[23:52] <langusta_>: NICek, są, choć głębokości wiary nikt im nie mierzy
[23:53] <NICszczegolnego>: są tacy i tacy
[23:53] <spamer>: są tacy, co nie wiedzą, w co wierzą
[23:53] <langusta_>: więc nie zadawajmy pytań: ilu jest, tylko ... trzeba mówić, tłumaczyć, zachęcać
[23:54] <NICszczegolnego>: nikogo na siłę nie zindoktrynujesz
[23:54] <langusta_>: owszem, ale czasami nie wtącając się do ich życia, nie pomożesz im
[23:54] <langusta_>: tu nie chodzi o pojęcie "na siłę", ale o pytanie, czy zrobiłaś wszystko, co mogłaś - by pomóc?
[23:56] <NICszczegolnego>: większość ludzi nawet nie chce, żeby ich "uświadamiać"
[23:56] <wandarek>: myślę, że za bardzo my-katolicy żyjemy obok siebie, a nie ze sobą i wiele zła jest z tego powodu
[23:56] <langusta_>: zbyt wielu z nas wciąż myśli, że wiara to sprawa ściśle prywatna, stąd tyle dystansu i bierności
[23:57] <NICszczegolnego>: ja bym nie chciała, żeby mnie ktoś na siłę próbował nawracać
[23:57] <langusta_>: NICek, pikuś odrzucenie, ważne, czy zrobiono wszystko, co można było zrobić z naszej strony
[23:57] <Palolina>: NIC, zależy... gdyby miało to skutkować moją świętością, to bym dziękowała Bogu za tego kogoś
[23:58] <spamer>: nie wiem, czy bardziej na siłę nie przychodzi ...zwątpienie
[23:59] <spamer>: ...niż pomoc w nim
[23:59] <NICszczegolnego>: a ja właśnie aktualnie jakoś bardziej nie wierzę niż wierzę... i wcale nie chcę, żeby mnie ktoś próbował uświadamiać...
[23:59] <Palolina>: Ja miałam kiedyś księdza, który zawsze - jak odnosiłam po Mszy Św. klucze do zakrystii - to pytał mnie, czy mi Komunii Św. udzielić, jak odmawiałam, to kwitował krótko: a idziemy do konfesjonału. Wkurzało mnie strasznie, dziś już go nie ma w naszej parafii i trochę mi brakuje tej troski o moje zbawienie
[00:01] <langusta_>: przez swą "namolność" zdobywał Cię, Palolina (dla Boga) - piękne
[00:02] <Palolina>: nie wiem, langi, jakoś czułam troskę o mnie
[00:02] <Palolina>: I mam nadzieję, że Pan Bóg będzie dalej o mnie walczył
[00:03] <spamer>: co do Didymosowej "manifestacji zbawczego działania w uzdrowieniach"..... po namyśle polemizowałbym