O Bożej Cierpliwości...

[21:44] <Didymos>: przez każdy grzech zaciąga się winę i karę, wina jest moralna, a kara ze sprawiedliwości, odpuszczenie grzechów jest darowaniem winy, a kara zostaje do odpokutowania
[21:44] <Palolina>: a kara zostaje darowana przez odpust zupełny?
[21:45] <cameleon>: erlo - dlaczego Jezus, uzdrawiając paralityka, ślepców mówi: "odpuszczają się wasze grzechy"?
[21:45] <erlo>: Didymos - i tu się zgadzamy, choć Bóg może karę anulować - jak było z cudzołożnicą
[21:45] <erlo>: cameleon, dużo by mówić, Jezus pokazał, że jako Bóg ma prawo odpuszczać grzechy
[21:45] <langusta_>: Palolina, w jakimś procencie tak
[21:46] <langusta_>: wszak odpust to darowanie kar za grzechy, które co do winy zostały już odpuszczone
[21:46] <Palolina>: e... chyba całkowicie - zakładając szczerą spowiedź
[21:46] <langusta_>: Palolina, tego nie wie nikt, wszystko regulowane jest łaską
[21:46] <Didymos>: odpust zupełny jest całkowitym darowaniem kar doczesnych za grzechy
[21:46] <Palolina>: Bo jak dla mnie, to w ogóle kara została już odbyta. Karą za grzech jest śmierć i to już zrobił Jezus Chrystus
[21:46] <langusta_>: Palolina, pisząc tak, negujesz naukę KK ws. odpustów
[21:46] <Palolina>: Langusta, piszę o swoich wątpliwościach
[21:46] <Didymos>: Palolina, ale my wciąż na nowo grzeszymy
[21:46] <Palolina>: Didymos, ale ON umarł za wszystkie grzechy
[21:46] <Didymos>: Erlo, Cameleon zadał Ci proste pytanie, pozwolę sobie je powtórzyć: skoro uważasz, że kapłan jest niepotrzebny do odpuszczania grzechów, to czemu chodzisz do spowiedzi? (o ile chodzisz, bo sam już nie kumam)
[21:46] <Didymos>: Palolina, i dlatego my dzisiaj i do końca świata ludzie mogą korzystać z owoców Tej Śmierci
[21:46] <cameleon>: erlo - zatem, skoro przekazał tę władzę Apostołom, oni również mają tę władzę, o czym pisze Did
[21:47] <erlo>: Didymos, nie chodzę, spowiadam się bezpośrednio Bogu, choć czasami wyznaję grzech też człowiekowi, ale z tego, co czytam z Pisma, to Bóg ostatecznie odpuszcza
[21:47] <Monika_cw>: no właśnie, Did, po co księdzu, przecież Bogu łatwiej...?
[21:47] <Didymos>: Erlo, to ja dziękuję, wolę mieć całkowitą pewność jak usłyszę: "i ja tobie odpuszczam grzechy"
[21:48] <cameleon>: erlo - poczytaj przypowieść o Łazarzu i bogaczu: "mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają"
[21:48] <erlo>: cameleon, władzę odpuszczania grzechu, który był poełniony przeciwko człowieki ma każdy, bo jeżeli się ukorzysz przed człowiekiem, to i Bóg Ci odpuści
[21:48] <erlo>: Didymos, a jak nie usłysysz? - dlatego wolę spowiadać się Bogu
[21:48] <erlo>: jest bezstronny
[21:49] <cameleon>: erlo - no wiesz, nie każdy ksiądz jest głuchy
[21:49] <erlo>: cameleon, i co słuchali?
[21:49] <cameleon>: erlo - poczytaj całą przypowieść i jej kontekst
[21:49] <Palolina>: Didymos, czyli o jakiej karze za grzechy mówimy, skoro ona już została odbyta?
[21:50] <Didymos>: Palolina, o karach za każdy nasz osobisty grzech
[21:50] <erlo>: cameleon, znam dobrze, ale to nie przypowieść, ale fakty - Jezus wyraźnie tam naucza o niebie i piekle
[21:50] <Palolina>: erlo - możesz się spowiadać tylko Bogu - ja osobiście bałabym się, że w momencie śmierci okaże się, że gadałam sama z sobą, nazywając to Bogiem
[21:51] <Palolina>: Didymos, nie rozumiem, ale ok (za nasze osobiste grzechy też przecież umarł)
[21:51] <Gabi_K>: Palolina... i dlatego używasz innego sposobu spowiedzi :)
[21:51] <Gabi_K>: erlo chyba bardziej ufa własnemu sumieniu i rzetelnosci... i ok
[21:51] <erlo>: Palolina, ja wiem, że Bóg jest, widzę Go w swoim życiu codziennie, podziwiam Jego stworzenie i łaskę, dobroć i miłosierdzie - jest dobrze
[21:51] <Palolina>: Gabi - po prostu bardziej ufam Kościołowi niż sobie, ale to mój wybór
[21:52] <cameleon>: Palo - pisałem dużo wcześniej, że nikt nie jest bez grzechu... Ty wyznajesz tylko te, które nakazuje Ci sumienie, reszta jest jakby przez nas nie objęta... stąd ta cała reszta
[21:52] <Didymos>: Palolina, owszem, ale odpuszczenie grzechów naszych dzisiejszych to owoc Jego Odkupienia
[21:52] <Gabi_K>: erlo... idziesz tylko trudniejszą drogą - no chyba, że w jakiś sposób straciłeś zaufanie do przedstawicieli Odkupiciela grzechów :)
[21:52] <erlo>: Gabi_K - nie ufam sobie, ale Pismu, bo to Słowa Boga, i na tym się opieram, jak bym ufał sobie, to dawno byłbym bandytą
[21:52] <Gabi_K>: sumienie człowieka to coś Boskiego
[21:52] <Palolina>: Ale to Jego ofiara była niepełna? Potrzeba jeszcze naszego cierpienia?
[21:53] <Didymos>: Palolina, Pan Bóg Jest Sprawiedliwy
[21:53] <cameleon>: i Miłosierny
[21:53] <Palolina>: Tak, jest Sprawiedliwy, ale już Mu Jezus za nas "zapłacił"
[21:53] <Didymos>: Palolina, dlatego mimo naszych grzechów mamy szansę być z Nim
[21:53] <Didymos>: ale to nie znaczy, że skoro Jezus za nas umarł, to możemy sobie grzeszyć i żadnych skutków nie ponosimy
[21:54] <langusta_>: erlo, po co Jezus dał apostołom władzę odpuszczania grzechów (człowiekowi), a nie powiedział im wprost: no dobra, chłopaki... jak zgrzeszycie, wznieście oczy ku górze i od razu zostaną one wam odpuszczone
[21:54] <langusta_>: po co ta sukcesja?
[21:54] <langusta_>: nie widzisz tam "pośredników"?
[21:54] <erlo>: gwoli wyjaśnienia, kiedyś wierzyłem w to, co mówią inni, ale jak mnie zawiedziono, to zacząłem dociekać - co jest prawdą, i zacząłem odrzucać to, co nie jest zgodne z Pisnem - i jestem szczęśliwy
[21:55] <erlo>: langusta - musisz rozgraniczyć grzechy przeciwko Bogu, a przeciwko człowiekowi - ale za dużo by na tem temat mówić
[21:55] <Gabi_K>: tak myślałam, erlo... ale jak pisałam wyżej - to trudniejsza droga, ale jak wybrałeś dla siebie - bezpieczniejsza :)
[21:55] <Gabi_K>: erlo... każdy grzech przeciw człowiekowi jest grzechem przeciw Bogu
[21:55] <erlo>: Gabi_K, tak, ale nie każdy grzech przeciwko Bogu jest grzechem przeciwko człowiekowi
[21:55] <Gabi_K>: oczywiscie - Bóg to przecież "nieco" więcej niż tylko człowiek :)
[21:55] <martyna1804>: a co z tym: Przystępować do spowiedzi, ilekroć popełni się grzech śmiertelny, albo przynajmniej na większe uroczystości kościelne.?
[21:58] <martyna1804>: czyli nawet jak się nie ma grzechu śmiertelnego, a zbliżają się święta, to trzeba iść?
[21:55] <langusta_>: martyna, jeśli grzech ciężki nie obciąża Twego sumienia, możesz przystępować do Komunii Św.
[21:55] <martyna1804>: landzi, a co z tym świętem, bo jak jest napisane: "...albo na większe uroczystości kościelne"?
[21:55] <langusta_>: martyna, napisane... przynajmniej raz w roku spowiadać się i Komunię Św. przyjmować
[21:55] <Palolina>: No dobrze, Didymos, dzięki, choć ja i tak nie umiem tak na to patrzeć. Raczej uważam, iż cierpienie po śmierci ma nas uszlachetnić, by przemienić nas tak, byśmy nadawali się do Nieba, a nie pokutowali za grzechy, ale może to herezje, nie wiem...
[21:56] <Palolina>: Didymos, ale jak człowiek raz doświadczy Jezusa, to już sam z siebie nie chce grzeszyć
[21:56] <cameleon>: Palo - byłaś kiedyś na pogrzebie?
[21:56] <Didymos>: Palolina, a czy nie grzeszy rzeczywiście?
[21:56] <ola61>: a w tym wszystkim najważniejsza ufność Bogu i własne sumienie, a jeśli ktoś nie ma sumienia, nie wart, aby go nazwać Dzieckiem Bożym
[21:57] <Palolina>: grzeszę, ale nie tak, że ok - Jezus umarł, piekła nie ma, robię, co chę
[21:57] <Palolina>: Chcę iść za Jezusem, nie zawsze wychodzi, ale wiem, że dalej mam szansę, bo On już mnie odkupił
[21:57] <martyna1804>: a co z tym świętem? - bo ta notka powstała na podstawie katechizmu zamieszczonego w “Obszernym modlitewniku i śpiewniku dla płci obojga” ks. dr. Józefa Wojtukiewicza z roku Pańskiego 1946, jest napisane tak
[21:58] <cameleon>: martyna - teraz obowiązuje inne prawo kościelne
[21:58] <langusta_>: martyna, to przepis dla "zatwardziałych" grzeszników, w trosce o ich dusze KK wprowadził przepis, totalne minimum... choć sama nie wiem, co takie tyci-tyci daje
[21:58] <martyna1804>: Koscielne, no... czyli że na większe święta nie trzeba
[21:59] <langusta_>: martyna, jeśli czytasz przepisy literalnie, to wiedz, że to odnosi się do całego okresu Bożego Narodzenia czy Wielkiego Postu, a nie tylko np. 3 dni przed świętami
[22:00] <martyna1804>: a nam ks mówił, że jak ktoś przychodzi do niego do spowiedzi i mówi mu, że nie był 5 miesięcy, to on sobie myśli, że to jakiś wielki grzesznik, ale jak jest napisane, że raz w roku, to dlaczego on się tak oburza?
[22:06] <langusta_>: Didymos, jako pokutę każesz np. odmówić odpowiednią modlitwę czy dajesz jakieś zadania/praktykę?
[22:07] <Didymos>: Langusta, nie mam sztampy, więc zależy, co mi tam w danym razie Duch Święty podpowie
[22:07] <Gabi_K>: co znaczy "sztampa"?
[22:07] <martyna1804>: Did, a moze tak być, ze ks zadaje kilkudniową pokutę?
[22:08] <Didymos>: Martyna, owszem, może
[22:08] <langusta_>: popytam dalej ;) - a czy samo spowiadanie bywa uciążliwe?
[22:09] <Didymos>: Langusta, nie "bywa", a jest
[22:09] <ola61>: langusta, niestety dla zwykłego człowieka jest to okropność, już pisałam, ale duchowny jest przygotowany i ma wsparcie od Pana Boga
[22:09] <ripsat>: puk puk i dalej niczym się nie przejmować, ale jak się ploty chce zbierać to...
[22:09] <ripsat>: spowiadanie jest uciążliwe
[22:10] <Monika_cw>: Ripsat, nieprawda
[22:10] <ripsat>: ola 61, dla mnie spowiadanie kogoś nie byłoby okropnością!
[22:10] <cameleon>: ola - a ten biedny, wystrachany człek przed kratkami to wsparcia nie ma?
[22:10] <Gabi_K>: e tam... fajnie tak posłuchać czyichś grzeszków - tak myślę ;)
[22:10] <Monika_cw>: no ja bym nie chciała słuchać...
[22:11] <Monika_cw>: ale chyba to bym wolała niż mówić swoje grzechy
[22:11] <Gabi_K>: starszliwie lubię poplotkować, więc rola spowiednika nie dla mnie :(
[22:11] <ola61>: każda spowiedź dla spowiednika jest obciażeniem psychicznym i odpowiedzialnością i basta