O Bożej Cierpliwości...

[21:14] <Didymos>: błędem jest ukrywanie swoich złych pragnień
[21:14] <julka_kulka>: ale jeśli nie doszło do ich spełnienia?
[21:14] <Monika_cw>: coraz częściej wydaje mi się, że łatwiej zrezygnować...
[21:15] <erlo>: szatan czasami nas dręczy, że Bóg Ci nie przebaczył, jątrzy sumienie, ale to kłamstwo, bo jak szczerze wyznałaś grzechy, to Bóg wybaczy na pewno
[21:15] <Didymos>: a co do rozróżniania, to kwestia rozpoznania, na ile bierze w tym udział moja własna wola
[21:15] <Didymos>: a poza tym, właśnie w sprawach wątpliwych, pytać spowiednika, i uczyć się
[21:15] <Palolina>: ale mi nie chodzi o świadome ukrywanie, tylko o to, że nie z każdym widuję się codziennie i nie o wszystkich myślę, robiąc rachunek sumienia
[21:16] <Palolina>: tylko, że nie zawsze da się dyskutować w konfesjonale
[21:16] <Didymos>: zapytać zawsze można
[21:16] <ola61>: Palolina, są pokusy, a nawet dokonania, z których musimy się wyspowiadać, drobiazgi zostawmy ocenie własnego sumienia i żałujmy za nie
[21:16] <cameleon>: Did - czy każdy spowiednik jest taki sam?
[21:17] <Didymos>: Camel, nie, i dobrze, bo jakby byli wszyscy tacy sami, to byłoby trochę nudno
[21:17] <cameleon>: Did - to było pytanie odnośnie zapytania spowiednika... mnie, jak dotąd żaden nie odmówił pomocy przy spowiedzi
[21:18] <langusta_>: mnie również
[21:18] <julka_kulka>: wiem, że to głupie, ale lepiej, żeby spowiednik sam zapytał, jak czuje, że czegoś się nie dopowiada
[21:18] <ola61>: julka, ale o co ma pytać spowiednik? to Ty masz pytać
[21:18] <langusta_>: myślę, że pisanie, iż zapewne nie ma czasu, jest usprawiedliwianiem się z braku odwagi pytania
[21:19] <Monika_cw>: Langusta, nie zawsze
[21:19] <langusta_>: Monika, konkret
[21:19] <Monika_cw>: Langusta: brak odwagi też, ale mnie np. bierze taki stresior, że naprawdę nie mogę...
[21:19] <langusta_>: Monika, to sobie napisz na kartce
[21:19] <Didymos>: nie należy lekceważyć żadnych prouszeń duszy, zwłaszcza takich, które mogą mieć fatalne skutki, nawet jeśli są to tylko myśli
[21:19] <erlo>: zresztą każdy z nas wie, że najtrudniej wybaczyć sobie, choć Bóg już wybaczył, i to wykorzystuje szatan
[21:20] <erlo>: Didymos, dokładnie
[21:20] <BladzacyAniolek>: no właśnie, jeśli ktoś nie umie sobie wybaczyć, to co wtedy począć??
[21:20] <Didymos>: w wybaczeniu nie ma żadnej szczególnej umiejętności, nie ma "umiem - nie umiem", jest tylko "chcę - nie chcę"
[21:20] <erlo>: ciało słabe i zanim wiara zwycięży, to trochę trwa
[21:20] <KaJa>: Nie, erlo, szatan nic nie wykorzysta, jak sam mu nie dasz
[21:20] <martyna1804>: a Did jest takie coś <bo kiedyś to słyszałam>, że jak ktoś nie potrafi się wyspowiadać, to może sobie z ks zrobić rachunek sumienia w formie spowiedzi, że on mu będzie zadawał pytania?
[21:20] <Palolina>: ja osobiście, jak chcę pytać, to staram się wybierać taki czas, kiedy wiem, że będzie mało ludzi
[21:20] <Palolina>: te kolejki to są tylko przed Świętami, a też nie zawsze
[21:20] <cameleon>: Did - zatem, jeśli sumienie podpowiada, że spowiedź powszechna jest "za słaba", to należy z tego się spowiadać
[21:21] <Didymos>: Cameleon, to zależy, bo równie dobrze może to być sygnał, że coś się niedobrego dzieje z uwagą podczas modlitwy
[21:22] <cameleon>: czyli wszystko sie wiąże...
[21:23] <Didymos>: Camel, czasami wyrzut sumienia wskazuje na głębiej ukryty problem
[21:23] <Didymos>: tak np. jest w przypadku powtarzających się grzechów
[21:24] <cameleon>: Did - hmmm... ale ten głębszy problem może być chyba rozpoznany przez stałego spowiednika, kierownika duchowego, czy kogoś takiego
[21:24] <Didymos>: Camel, to pomoc, a każdy może to rozpoznać, byle tylko rzeczywiście pozwolił Duchowi Świętemu się oświecić
[21:24] <Palolina>: ja też miewam wątpliwości czasami, co do ważności spowiedzi, ale powiedziałam sobie, że jak będę, nie zatajając niczego, otrzymywała rozgrzeszenie, to dla mnie będzie to znak, że Pan Bóg przebaczył.
[21:25] <erlo>: Palolina, ale wątpliwości się pojawiają jednak
[21:25] <Palolina>: erlo - owszem - pojawiają - tylko, że tutaj to nie ja jestem dla siebie sedzią
[21:26] <erlo>: Palolina, może masz mocniejszą wiarę ode mnie, ja jeszcze reaguję cieleśnie czasami
[21:26] <cameleon>: dotknęliśmy tu chyba sedna problemu - pomoc Ducha Świętewgo, za penitenta i za spowiednika, znaczy dla
[21:26] <ola61>: Didymos, wystarczy zawierzyć i uwierzyć, a reszta to już łatwe
[21:26] <Didymos>: no ale fakt, że trzeba tu trochę być... że tak powiem, otwartym bardziej niż przeciętnie
[21:27] <Didymos>: Camel, a co do wspomnianego przez Ciebie... to po prostu konieczność modlitwy do Ducha Świętego przed każdym rachunkiem sumienia
[21:28] <Palolina>: erlo - ja odpowiedzialność przenoszę na spowiednika - też nie wiem, czy dobrze, ale zakładam, że jak mówię wszystko bez kręcenia, to decezja już należy do spowiednika
[21:28] <erlo>: Didymos, to podstawa
[21:28] <erlo>: Palolina, spowiednik to tylko pośrednik, grzechy przebacza Bóg
[21:28] <cameleon>: Did - a jaka jest rada dla tych, co już są przed konfesjonałem, a jednak uciekają?
[21:28] <Didymos>: Camel, próbować tłumaczyć, rozmawiać, a przede wszystkim się modlić za takich
[21:29] <BladzacyAniolek>: a czemu ma nam służyć w ogóle spowiedź??
[21:30] <BladzacyAniolek>: człowiek się stara, chce być blisko Boga, a i tak nic nie wychodzi! spowiada się i zamiast czuć się lepiej, czuje się gorzej
[21:30] <Palolina>: erlo - pośrednik, ale to właśnie on ma za zadanie rozeznać, czy rozgrzeszyć czy nie - jak rozezna tak zrobi
[21:30] <Didymos>: Erlo, a jednak bez tego "tylko pośrednika" nie ma sakramentu, poza tym to jednak nie jest "tylko" pośrednik... słowa: "i ja tobie odpuszczam grzechy" o tym dość wyraźnie mówią
[21:31] <erlo>: Palolina, spowiednik to też człowiek, a jak nie ma spowiednika tam, gdzie jesteś, to jak wyznasz grzechy?
[21:31] <erlo>: i kto Ci odpuści?
[21:31] <cameleon>: Did - myślę sobie, że zdanie: "kto uważa, że jest bez grzechu, jest kłamcą" - jest jak najbardziej prawdziwe... wobec powyższych rozmyślań, daleka droga przed nami, aż po Miłosierdzie
[21:31] <erlo>: Didymos, to że człowiek-kapłan odpuszcza to od siebie, ale Bóg odpuszcza z urzędu, jak wyznajemy szczerze i pokutujemy
[21:31] <Palolina>: erlo - tu, gdzie jestem, Pan Bóg daje mi spowiednika - i wciąż będę się upierała przy tym, że jak rozgrzesza, to na swoją odpowiedzialność przed Bogiem
[21:32] <Didymos>: kapłan otrzymał od Jezusa Chrystusa władzę odpuszczania grzechów, to udział we Władzy Samego Boga
[21:32] <Didymos>: nie "z urzędu", bo sakrament pokuty to nie automat
[21:32] <Nika023>: sakrament pokuty to taki piękny sakrament, ale "trudny", a tak często też źle odbierany, źle rozumiany...
[21:32] <szekspir>: Did, proszę o fragment z Pisma
[21:32] <erlo>: Palolina, a jak spowiednik się pomyli, przecież nie zna Twoich myśli...
[21:33] <erlo>: Didymos, hmmm... to tylko doktryna katolicka
[21:32] <cameleon>: szekspir - "komu odpuścicie, są im odpuszczone"
[21:33] <szekspir>: cameleon - chodzi Ci teraz o słowa modlitwy?
[21:34] <cameleon>: szekspir - nie, to słowa Jezusa, przekazujacego władzę Apostołom
[21:34] <langusta_>: szekspir, poczytaj J 20.23 ;)
[21:34] <Palolina>: erlo - jak ja nie kręcę i nie zatajam nic celowo i otrzymuję rozgrzeszenie, to już z tym nie dyskutuję; nie zna myśli, ale w końcu Duch Św. też działa, prawda?
[21:34] <erlo>: Palolina, fakt, i dlatego możesz być pewna, że Ci Bóg odpuścił
[21:34] <ola61>: oglądałam film o młodym księdzu i byłam przerażona, przed jakimi ci kapłani stają problemami, my oczekujemy pobłażania i odpuszczenia, a ci kapłani, którzy podejmują taką decyzję, to oni tylko wiedzą, jaki to ciężar
[21:34] <Didymos>: jasne... "tylko doktryna katolicka"... czyli moja, nasza (tzn. większości tutejszej)
[21:34] <cameleon>: ola - wiesz, co oznacza stuła, czego jest symbolem?
[21:35] <erlo>: ola61, ale to ich problem, i ja to ruzmiem, najważnmiejsze, żebyś Ty była w porządku przed Bogiem - wielu idzie do spowiedzi, ale nie chce przestać grzeszyć
[21:35] <ola61>: cameleon, wiem, ale w konfesjonale jest człowiek
[21:35] <cameleon>: no właśnie, człowiek, który niesie na ramionach krzyż
[21:35] <ola61>: nie wiem, czy potrafiłabym sprostać temu, a Wy tak lekko zgrzeszyłem i już
[21:35] <Palolina>: erlo - dlatego ponad moje wątpliwości, które mam, ponad pokusy mówiące mi, że kapłan nie miał prawa itp., stawiam słowo spowiednika, i nawet jak nie wierzę, to robię tak, jak bym wierzyła
[21:36] <erlo>: Didymos, większości na pewno, ale są fragmenty w Piśmie, gdzie nie było żadnego pśrenika, a ludzie wyznawali grzechy i sobie odpuszczali
[21:36] <erlo>: nawzajem, też zwykli wierni
[21:37] <Didymos>: Erlo, a konkretnie?
[21:37] <cameleon>: erlo - bo przebaczenie rozpoczyna się od drugiego człowieka: "idź, pojednaj się ze swoim bratem, a potem przyjdź i złóz swój dar"
[21:37] <erlo>: Didymos, a Mateusza 18,15 i dalej
[21:38] <erlo>: Łukasza 17,3
[21:38] <langusta_>: erlo, tu mowa o upomnieniu, a nie o przebaczeniu grzechów
[21:38] <Didymos>: Erlo... tam nie ma mowy o przebaczaniu grzechów przecież
[21:39] <Didymos>: o, Langusta pierwsza :)
[21:39] <erlo>: cameleon, dokładnie tak, ale można najpierw poproisć Boga o przebaczenie, a potem naprawić z człowiekiem
[21:39] <erlo>: Didymos - jak to nie - jeśli brat Twój się opamięta - odpuść mu
[21:39] <cameleon>: erlo - jeśli nie przebaczysz bratu, Bóg też nie przebaczy: "i odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom"
[21:40] <Didymos>: a u Łukasza słowo "przebacz mu" dotyczy po prostu wybaczania sobie uraz, a nie odpuszczania grzechów
[21:40] <Palolina>: Osobiście uważam - ale może się mylę, że najpierw się prosi o przebaczenie człowieka, a potem idzie się do spowiedzi prosić o przebaczenie Boga
[21:40] <cameleon>: Palo - dokładnie... nie wiem, jak teraz wychowuje się dzieci, ale kiedyś, zanim szliśmy do spowiedzi, podawaliśmy sobie rekę na znak zgody i przebaczenia
[21:41] <Joda>: camel - teraz mało kto wychowuje
[21:41] <cameleon>: Joda - teraz chowają... po kątach...
[21:41] <erlo>: Didymos - tam jest słowo amartia - grzech, czyli jednak grzech - przecież grzech to i też wina
[21:41] <Didymos>: czytaj kontekst
[21:41] <martyna1804>: erlo, z tego, co ja wiem, to nie
[21:41] <martyna1804>: mówimy: odpuść nam grzechy, co nie znaczy, że winy nie ma
[21:42] <martyna1804>: tak jak z więźniem - niby się przebacza, ale kara musi być
[21:42] <erlo>: Didymos, czytam Pismo - to wystarczy, tam jest napisane o odpuszczaniu grzechów
[21:42] <langusta_>: erlo, czytaj ze zrozumieniem, jeśli masz wątpliwości czytaj wyjaśnienia
[21:42] <erlo>: martyna1804, jak jest odpuszczenie, to winy nie ma
[21:42] <erlo>: langusta, właśnie czytam - przecież NT interlinearny sam prymas polecił
[21:42] <Didymos>: we wspólnocie chrześcijan - w Kościele - władza odpuszczania bądź zatrzymywania grzechów była zawsze tylko zarezerwowana dla apostołów i ich następców
[21:43] <cameleon>: erlo - skoro czytasz, to nie musisz się spowiadać? - bo się pogubiłem
[21:43] <langusta_>: erlo, problem w tym, że to Ty sam tak interpretujesz
[21:43] <martyna1804>: jakby nie było winy, to by nie trzeba było odpokutowywać
[21:43] <erlo>: Didymos, podaj werset
[21:43] <Palolina>: Didymos, jak to jest z tą winą?
[21:43] <Palolina>: po odpuszczeniu...
[21:44] <langusta_>: wina zostaje odpuszczona, kara za grzech pozostaje
[21:44] <erlo>: langusta, nie tylko ja - po prostu nie lubię narzucania czegoś z góry, nie muszę tego słuchać
[21:44] <martyna1804>: nam ks powiedział, że trzeba podejmować pokutę, wyrzeczenia itp., bo to jakoś w księdze życia jest zapisane na naszą korzyść, czy jakoś to tak leciało