O Bożej Cierpliwości...

[20:37] <Didymos>: dzisiaj mnie zdumiewa Boża Cierpliwość... do nas
[20:37] <ataner155>: a mnie nie
[20:38] <Monika_cw>: Dlaczego, Did?
[20:38] <taize_>: Did, dlaczego?
[20:38] <ataner155>: kocha, to i ma cierpliwość
[20:38] <cameleon>: Did - ma On jej nieskończone morze
[20:38] <Didymos>: a dlatego, że wciąż daje szansę
[20:38] <ataner155>: a jak inaczej?
[20:39] <cameleon>: mało, że co rano pozwala się budzić, to jeszcze w ciągu dnia zaskakuje:)
[20:39] <Didymos>: szkoda, że my tak rzadko to zauważamy... traktujemy sobie np. łaskę odpuszczenia grzechów jako coś oczywistego, a to wcale takie oczywiste nie jest
[20:39] <taize_>: Did, masz rację
[20:44] <Didymos>: ...zachwyca mnie więc Jego Wierność łasce wybrania i odkupienia nas
[20:46] <Didymos>: a z drugiej strony przeraża mnie lekceważenie sobie grzechu... ale dziś czytałem w brewiarzu: "gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska"...
[20:49] <cameleon>: Did - bo to chyba jest tak: skoro Jezus aż wywyższył się na Krzyżu, to po to, aby nam pomóc, choć często o tym nie wiemy
[20:50] <erlo>: do czasu nie wiemy, cameleon, potem świadomość się pojawia
[20:50] <cameleon>: erlo - i co ona(świadomość) na to?
[20:51] <erlo>: a świadomość nam się pojawia i wiemy, że nam pomaga właśnie On i że to z łaska nie z uczynków
[20:52] <cameleon>: erlo - no jasne, że Łaska tu ma kluczowe znaczenie: "nikt nie przyjdzie, jeśli nie pociągnie go Ojciec"... chyba takie zdanie jest
[20:53] <erlo>: cameleon, dokładnie, ale z drugiej strony Bóg bada serca ludzi i wie, kto jest gotowy
[20:53] <langusta_>: Didymos, w sprawie Twej wypowiedzi: [20:39] <Didymos>: szkoda, że my tak rzadko to zauważamy... traktujemy sobie np. łaskę odpuszczenia grzechów jako coś oczywistego, a to wcale takie oczywiste nie jest... - sugerujesz, że wielu się do tego przyzwyczaja?
[20:54] <Didymos>: Langusta, tak sądzę, że traktujemy zbyt często łaskę Bożą jako oczywistość, nie wiem... z przyzwyczajenia? ...z poczucia własnej godności? ...rytualnie...?
[20:54] <cameleon>: Did - bo nam się należy?
[20:55] <Didymos>: no chyba coś z tego jest, Camel
[20:55] <Didymos>: takie, że "mam przecież prawo"
[20:55] <langusta_>: stała praktyka zawsze w jakiś sposób grozi, że człowiek się przyzwyczaja
[20:55] <ataner155>: Didi - myślisz, że wielu w ogole się nad tym zastanawia?
[20:55] <langusta_>: pytanie: jak temu zapobiegać...?
[20:56] <cameleon>: Did - bo tak już dziś jest, że cokolwiek by nie było, to uzurpujemy sobie do tego prawo... do Łaski również... tylko jakoś nasze sumienie śpi
[20:56] <Joda>: Didymos - nie korzystać z tego prawa to też nie teges
[20:56] <Didymos>: sądzę, że problem leży w nieznajomości Pana Boga... w taki naszym zbyt płytkim, rytualnym tylko wierzeniu
[20:56] <Didymos>: w ogóle nie ma czegoś takiego, jak "prawo do łaski"
[20:56] <Monika_cw>: Did, a dlaczego tę łaskę tak łatwo zerwać, a tak trudno ją odbudować?
[20:56] <erlo>: Didymos, sporo jest w tym racji, niektórzy z katolików nawet nie wiedzą, kim jest Jezus
[20:57] <ataner155>: erlo, przesadzasz... katolik raczej wie
[20:57] <erlo>: atanaer155, raczej czyni wielką różnicę, z życia wiem, że nie wiedzą
[20:57] <cameleon>: ata - właśnie o tym pisze Did - nieznajomość Boga
[20:58] <ataner155>: nieznajmość szczegółowa - może i tak - ale ogólnie Imię Jezus jest kojarzone
[20:58] <ataner155>: łaska jest darmowym i niezasłużonym darem
[20:58] <julka_kulka>: może przy lekkich grzechach tak, ale przy cięższych już jest strach - myślę - w każdym z nas... niby jesteśmy pewni co do Łaski, ale boimy się, czy na pewno to czy tamto będzie nam wybaczone
[20:58] <erlo>: julka, zdecydowana większość, nawet najcięższa będzie wybaczona, tylko grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie
[20:58] <ataner155>: prawo czy nie prawo - spływa na wszystkich
[20:59] <Didymos>: ...a spowiedź to nasze błaganie, żebranie o łaskę... stąd upokorzenie
[21:00] <Didymos>: bo żeby rzeczywiście spotkać Pana Jezusa i doświadczyć Jego Miłosierdzia, trzeba stać się żebrakiem
[21:00] <julka_kulka>: ale dlaczego, jak niby jesteśmy pewni, co do Łaski, że ją otrzymamy, dlaczego tak wielu utaja grzechy i nie mówi całej prawdy???
[21:00] <erlo>: julka, niechaj każdy zadba o siebie, jak się zbiliżamy do Boga, to nie da się ukryć grzechu
[21:01] <Didymos>: Julka, brak świadomości grzechu i lekceważenie go
[21:02] <julka_kulka>: nie mówię, że się ukrywa, ale nie mówi się wszystkiego, wiem, że ludzie utajają
[21:02] <martyna1804>: a jeśli coś było nieświadome, to nie jest grzechem, albo jeśli coś wyszło przez pomyłkę <bez zamierzenia>...?
[21:02] <erlo>: julka, wystarczy, że Bogu powiesz wszystko, a ludziom nie musisz
[21:02] <julka_kulka>: nieraz w rozmowie się spotkałam, że ktoś mi mówił, że powiedział tylko tak, a Pan Jezus zna prawdę, to nie musi Księdzu mówić
[21:03] <Palolina>: Wiesz, Julka, ja jak idę do spowiedzi, to często mam wrażenie, że muszę mieć więcej grzechów niż te, które sobie uświadomiłam, że mam. Ale mam problem ze znalezieniem ich w sobie
[21:03] <cameleon>: julka - tylko, co to za spowiedź?
[21:03] <Didymos>: Julka, widzisz, właśnie mówiłem o analfabetyzmie religijnym, warunki dobrej spowiedzi są
[21:04] <julka_kulka>: większość z nas jest analfabetami i dlatego ta spowiedź wygląda tak, a nie inaczej
[21:04] <Didymos>: Julka, pytanie: czy musimy tacy być?
[21:04] <erlo>: julka, możesz nie być analfabetką, wystarczy zacząć czytać Pismo
[21:04] <julka_kulka>: gdyby każdy dobrze się przygotował i wyznał szczerze, powtarzalność grzechów byłaby mniejsza
[21:05] <ola61>: julka, nie zawsze, to zależy od człowieka i jego świadomości
[21:05] <cameleon>: Did - tylko, czy z drugiej strony tylko penitent jest winien swego analfabetyzmu?
[21:05] <Didymos>: Camel, chyba, że ma ubytki świadomości, no to bez winy pozostaje
[21:06] <cameleon>: Did - to też
[21:06] <julka_kulka>: nie musimy i nie powinniśmy, Didimos, ale tak jest... i nie jest to kwestia, że zmienimy to w jeden dzień
[21:06] <langusta_>: julka, nie chodzi o magiczną, jednodniową zmianę - chodzi o stały wysiłek
[21:06] <Didymos>: ale każdy normalnie myślący człowiek odpowiada za swoją ignorancję
[21:06] <Palolina>: Ja myślę, że my za bardzo traktujemy Boga jak Prawo, a za mało jak Osobę
[21:07] <Didymos>: tak, Palo, zrobiliśmy z chrześcijaństwa etykę religijną
[21:07] <julka_kulka>: tłumaczymy sobie, że nie mamy czasu na szczegółowe przygotowania, że Ksiądz może nas nie zrozumie, bo będzie się spieszył, gdyż np. wielu penitentów jeszcze ma itd.
[21:08] <Monika_cw>: Julka, zgodze się...
[21:08] <langusta_>: julka, ks się nie spieszy, myślę, że każdy ma świadomość, Kogo reprezentuje i stara się być odpowiedzialny za spowiadającego się
[21:08] <Palolina>: Julka, ja uważam, że kolejka do spowiedzi to jest księdza problem, nie mój - a jeśli już naprawdę jakiś ks przerywa wyznanie grzechów i rozgrzesza, bo się spieszy, to jest na jego odpowiedzialność przed Bogiem - rozgrzeszenie przyjmuję.
[21:08] <cameleon>: zatem jakby nie patrzeć - Did - trza samemu płynąć pod prąd, dojrzewać coraz bardziej
[21:08] <KaJa>: Ano tak, cameleon
[21:08] <ola61>: cameleon, niby tak, trzeba samemu, ale nie jesteśmy sami
[21:08] <erlo>: martyna1804, jeśli nie uświadamniasz sobie grzechu to proś Boga, a by Ci uświadomił, a do tego czasu przeproś za wszystkie grzechy i spoko - wybaczy Bóg
[21:08] <julka_kulka>: ech... wszystko to takie trudne :(
[21:09] <martyna1804>: a właśnie ja nie wiem, bo coś zrobiłam, a po czasie okazało się, że się pomyliłam, i niby to wygląda jak kłamstwo, tylko że okoliczności wskazywały na to, że nie mogłam tego wiedzieć
[21:09] <Didymos>: ciekawe, co to znaczy "nie uświadamiam sobie grzechu"...? rachunek sumienia przecież jest/powinien być...
[21:10] <erlo>: martyna1804, to już sprawa Twojego sumienia, pomyśl, jak by Jezus się zachował w takiej sytuacji lub podobnej
[21:10] <martyna1804>: Jezus to by wiedział na początku, że źle robi
[21:10] <martyna1804>: a właściwie to by wcale źle nie robił
[21:10] <ola61>: oj grzech jest grzechem, dręczy sumienie i to sygnał
[21:10] <erlo>: martyna1804, powiedziałem podobnej, Ty jesteś tylko człowiekiem
[21:10] <KaJa>: Tzn. Didymos, że dusza znajduje może nie uświadomione do końca u-spra-wiedli-wie-nie
[21:10] <langusta_>: martyna, więc może zamiast się plątać, dumać w temacie popełniłam czy nie, zapytaj o to podczas spowiedzi
[21:11] <langusta_>: dlaczego tak wielu boi się stawiać pytania?
[21:11] <ola61>: langusta, dobre, najlepiej jest u źródła
[21:11] <julka_kulka>: strasznie podoba mi się hasło, które ostatnio się czesto pojawia... pokaż nam drogę do Nieba... często dziękuję Bogu za kapłanów, którzy właśnie to robią i za Didymosa też :)
[21:11] <martyna1804>: tylko że na spowiedzi to się o grzechach mówi, a z tego, co wiem, to grzech ma być świadomy
[21:11] <erlo>: martyna1804, przykład: zapomniałem skasować bilet, przypomniałem sobie już, jak wysiadłem, co powinienem zrobić?
[21:11] <martyna1804>: jeśli coś było niechcący, to chyba mimo to, że to było źle, grzechem nie jest
[21:11] <Palolina>: Didymos - może chodzi o to, że grzech zaczyna się w sercu człowieka - ja osobiście zabiłabym połowę rządzących i jeszcze paru "przyjaciół", gdybym miała okazję, ale ponieważ tego nie zrobiłam, to już nie muszę się z tego spowiadać?
[21:11] <Palolina>: przecież w sercu mam problem?
[21:11] <langusta_>: martyna, wyznanie jest podstawą, ale to nie oznacza, że nie wolno pytać, rozmawiać...
[21:12] <martyna1804>: erlo, na przyszły raz skasoawać dwa razy
[21:12] <KaJa>: martyna - co znaczy niechcący? niechcący to się przeprasza i po sprawie jest
[21:12] <KaJa>: niechcący - wszystkie zainteresowane strony czują i jako drobiazg traktują
[21:12] <ola61>: martyna, a kto tak robi? już na drugi dzień zapominamy
[21:12] <Didymos>: Palolina, no jeśli jest to rzeczywiste pragnienie zemsty, to tak, powinniśmy się spowiadać ze złych pragnień
[21:12] <julka_kulka>: samo myślenie jest chyba tylko wtedy grzechem, gdy za wszelką cenę dąży się do realizacji złych myśli
[21:13] <julka_kulka>: a gdy się tylko pojawiło gdzieś tam, to normalne... nie ma człowieka, który tylko dobrze myśli
[21:13] <cameleon>: Palo - "i że zgrzeszyła(e)m myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem"... co tu teraz pod co "podciagnąć"?
[21:13] <erlo>: martyna1804, zgadza się, bo tak by zrobił Jezus, jeżeli sumenie Cię dręczy, to zastanów się, czy jesteś w porządku wobec Boga i ludzi, czy postąpiłaś zgodnie z Pismem, jeżeli tak to ok, to znaczy, że sumienie jest pobudzane nie przez Boga, ale przez szatana
[21:13] <Palolina>: Ja myślę, że dużo w nas takich "pragnień", a jeśli nie doszło do uczynku, to już często zapomina się na spowiedzi
[21:13] <martyna1804>: Kaja, no tak, że ktoś mnie o coś zapytał, ja mu w pierwszym momencie powiedziałam tak, ale potem sobie uświadomiłam, że go źle poinformowałam i nie wiem, chyba warto po prostu później tej osobie powiedzieć, że się pomyliłam...
[21:13] <Didymos>: uczyć się odróżniać pokusy od własnych pragnień
[21:14] <Palolina>: jak się to rozróżnia?
[21:14] <Didymos>: Palolina, a to błąd
[21:14] <Palolina>: ?