Od czata do Mszy Świętej

[21:37] <karolina1x>: Did, nie wiesz, że dziś głośno krytykuje się tylko za plecami zainteresowanych, a brak nam cywilnej odwagi zareagować w danej chwili?
[21:37] <Didymos>: a widzisz, Aniołek, sama siedzisz cicho, a księdza byś pouczała, co ma robić
[21:37] <BladzacyAniolek>: ja zwykła dziewczyna, która boi się takich typków, bo są z mojego osiedla i wiem, jacy są - mam pouczać ich o kulturze i ryzykować tym, że mogę oberwać?? a kapłan, który ich prowadzi do bierzmowania, widzi, co i jak i nie zareaguje?
[21:37] <maniera>: Didymos, poza tym ksiądz, który uczy jakiegoś kolesia, powinien go znać i wiedzieć, że to jakis łobuz szkolny i nie dawać mu Komunii Św., dałbym sobie rękę uciąć, że on i jeszcze jeden typek był niegodny, chociażby z powodu tego, że nagannie zachowywali się na Mszy Św.
[21:38] <konserwat>: jak się zwróci uwagę, jest się uważanym za wrednego, za sztywniaka, człowieka niemiłego..
[21:38] <ripsat>: maniera, ksiądz ma decydować po lekcji religii, czy ktoś jest godzien przyjąć Komunię Św.??
[21:38] <maniera>: poza tym to wina księdza, bo to zmuszanie kogoś, żeby chodził do kościoła... głupotą są podpisy, bo ich obecność na Mszy Św. czy Różańcu tylko przeszkadza....
[21:38] <ripsat>: wina księdza... buahahha ...a Wasza nie, ksiądz nie może się ich bać?
[21:38] <Didymos>: Maniera i Aniołek, skończcie już proszę, bo z Waszego biadolenia tu nic nie wynika
[21:41] <maniera>: mam jedno pytanie... rok temu spotkałem sie z sytuacją, gdzie ksiądz prosił dzieci, żeby przyniosły na następny dzień słodycze i produkty żywnosciowe do kościoła, Msza Św. się zaczęła i przy przygotowaniu darów ofiarnych - ksiądz powiedział: to połóżcie te słodycze przed ołtarzem w koszu
[21:41] <maniera>: przepraszam, ale kościół to nie sklep, gdzie zbiera się produkty dla biednych rodzin
[21:41] <maniera>: są od tego inne miejsca
[21:42] <maniera>: są spore nadużycia w niektórych parafiach
[21:42] <maniera>: takie są fakty...
[21:42] <maniera>: mnie się to nie podoba...
[21:42] <maniera>: i tyle
[21:42] <konserwat>: maniera, z tymi darami to nie wiem, to nie było złe
[21:42] <adzia1989>: Maniera, pomyśl, jak Tobie byłoby ciężko i liczyłbyś na wsparcie z Kościoła, a ktoś by tak powiedział?? - nie jest to miłe
[21:43] <adzia1989>: u mnie w parafii przed każdymi Świętami są zbiórki dla biednych rodzin
[21:43] <BladzacyAniolek>: u nas na Wielkanoc w kościele również się zbiera produkty spożywcze
[21:43] <BladzacyAniolek>: i na Boże Narodzenie również
[21:43] <adzia1989>: u mnie na Wielkanoc i Boże Narodzenie
[21:43] <maniera>: nie można mieszać aspektu ofiary przebłagalnej Mszy Św. z darami typu słodycze dla biednych dzieci, ksiądz składał ofiarę ad personam Christi za siebie i lud Boży
[21:43] <maniera>: to nie ma nic wspólnego z tymi produktami...
[21:43] <maniera>: nie mieszajmy ludziom w głowach, są od tego inne miejsca, np. poza kościołem, ale nie w czasie Mszy Św.
[21:43] <adzia1989>: no ale tak samo ludzie ofiarują coś dla biednych
[21:43] <Didymos>: Maniera, czy Ty w ogóle myślisz co piszesz? - bo jak na razie to ładujesz hasła
[21:44] <Didymos>: a wiesz o tym, że w pierwotnym chrześcijaństwie właśnie Msze Święte były okazją do zbiórki darów dla potrzebujących?
[21:44] <maniera>: Didymos, to czym dla Ciebie jest Msza Św.?
[21:44] <maniera>: dla mnie Ofiarą przebłagalną za grzechy świata
[21:44] <Didymos>: poczytaj najpierw Dzieje Apostolskie
[21:44] <cameleon>: maniera - byłeś kiedyś na Agape?
[21:45] <maniera>: nie
[21:45] <ripsat>: maniera, jest dziękczynieniem
[21:45] <maniera>: ale Didymos, chodzi o to, żeby nie mieszać tych darów z darami dla potrzebujących
[21:45] <maniera>: ripsat, i tu się mylisz, to ofiara przebłagalna za grzechy świata - to tak, jak byśmy stali pod krzyżem...
[21:46] <maniera>: chodzi mi też o to, że kapłan ma sprawować Mszę Św., a nie Jej tylko przewodniczyć...
[21:46] <maniera>: bo często ludzie myślą, że oni też prowadzą Mszę Św.
[21:46] <ripsat>: maniera, teraz się radujemy
[21:46] <ripsat>: czy Ty uważasz, że co Mszę Św. Chrystus za Ciebie umiera...
[21:47] <maniera>: oczywiście, za moje grzechy i Twoje
[21:47] <maniera>: dlatego o tym piszę
[21:48] <Didymos>: Maniera, aspekt ofiarny wymaga również od nas, uczestniczących, żeby dać coś z siebie
[21:48] <maniera>: w jaki sposób?
[21:48] <Didymos>: właśnie przez dzielenie się miłością, konkretną
[21:49] <maniera>: ale można po Mszy Św., dlaczego miesza się ludziom w głowach, że ofiarowane wino i chleb to to samo, co ofiarowane cukierki? dla mnie to bezsensowne
[21:49] <adzia1989>: wino przemienia sie w Krew, a chleb w Ciało
[21:49] <maniera>: no tak, modlę się, modlę, a tu idzie procesja z karmelkami i tofifi
[21:50] <maniera>: wybacz, ale dla mnie to śmieszne jest...
[21:50] <ripsat>: maniera, czemu?
[21:50] <adzia1989>: no właśnie...
[21:50] <Didymos>: to się przestań modlić, a rozejrzyj się, że jesteś we wspólnocie
[21:50] <ripsat>: to są dzieci!! - chodź sobie na Roraty i Msze Św. na Twoim poziomie, może to Cię nie będzie śmieszyło
[21:51] <karolina1x>: ripsat, a to Msza Św. ma poziomy?:|
[21:51] <ripsat>: Karolina, tak, dla dzieci jest delikatniejsza i poziom jest dostosowany do wieku
[21:51] <karolina1x>: ripsat, kazanie chyba...
[21:51] <maniera>: uwaga jest zwrócona na dzieci, jaką to one miłość mają, że im rodzice kupili czekoladę, aby włożyły do kosza, a pomija się to, że kapłan ofiarowując chleb i wino, ofiarowuje siebie i nas samych Bogu Ojcu, jesteśmy złączeni jakby z Chrystusem...
[21:51] <maniera>: przecież łączenie wody z winem ma wyrażać, że my łączymy się z ofiarą Chrystusa, nie wiem, jak to nazwać dokładniej
[21:53] <maniera>: abstrahując od tego ofiarowania, to jednak przeszkadza w skupieniu i właściwym przeżywaniu Liturgii
[21:53] <adzia1989>: to jak się coś takiego ponownie wydarzy, zamknij oczy i przemilcz to
[21:54] <BladzacyAniolek>: najlepiej to uczestniczy sie we Mszy Świętej, jak jest mało osób, i wieczorami jest całkiem inaczej
[21:56] <maniera>: Didymos, a dlaczego księża najczęściej używają II Modlitwy Eucharystycznej, a niechętnie I?
[21:56] <maniera>: to mnie dziwi
[21:56] <maniera>: poza tym uważam, że w I jest przerost formy nad treścią
[21:56] <maniera>: zaprawdę Święty jesteś Boże, Źródło wszelkiej świętości - dla mnie tu nie ma aspektu ofiarnego i znam wielu, którzy tak samo myślą
[21:56] <Gabi_K>: maniera - ja myślę, że w Twoim mniemaniu :)
[21:57] <Didymos>: Maniera, i jeszcze Cię nie jedno zdziwi w życiu:)
[21:57] <maniera>: natomiast II to przekład Kanonu Rzysmkiego ze Mszy Trydenckiej
[21:57] <maniera>: no ja chciałbym wiedzieć po prostu, pewnie drugi jest dłuższy - dlatego...
[21:58] <maniera>: czyli lenistwo
[21:58] <Didymos>: nie II Kanon jest tłumaczeniem, tylko I
[21:58] <cameleon>: maniera - chyba w ubiegłym miesiącu był tu tematyk na temat Modlitw Eucharystycznych i porządku Mszy Św. - może powinieneś zajrzeć w zapisy? [5.10.2009 i 13.10.2009 - przyp.red.]
[21:58] <maniera>: gdybym był księdzem, to z pewnością używałbym tylko Kanonu Rzymskiego, bo wyraża aspket Ofiary Chrystusa, ewentualnie jeszcze III
[21:59] <Didymos>: każda z Modlitw Eucharystycznych wyraża aspekt ofiarny, trzeba tylko dobrze słuchać, a najlepiej czytać z mszalika
[22:01] <maniera>: Didymos, chciałbyś reformy w NOM?
[22:02] <maniera>: myślę, że papież Benedykt będzie roztropnym człowiekiem i stawi kres dzikim eksperymentom we Mszy Św.
[22:02] <Didymos>: co ja bym chciał, to raczej nie ma znaczenia, jestem w Kościele i to, co Kościół postanawia, to przyjmuję, nie mam zwyczaju stawiać Kościołowi żądań, ani własnych oczekiwań
[22:03] <maniera>: wiele jest powodów
[22:04] <maniera>: irtyuje mnie np. wprowadzanie gitarek we Mszy Św.
[22:04] <maniera>: jakieś tańce dzieci... kolega mi opowiadał, jak podczas Mszy Św. dla dzieci ksiądz się z nimi zabawiał
[22:04] <maniera>: dla mnie to jest totalne przegięcie...
[22:05] <Didymos>: Maniera, spokojnie z tymi zapędami reformatorskimi
[22:06] <Didymos>: "Kościół potrzebuje nie reformatorów, ale świętych"... to tak na marginesie
[22:06] <maniera>: niestety potańczyć można na potańcówce, nie w kościele
[22:06] <maniera>: przeszkadza mi to, ponieważ jestem częścią Kościoła i czuję się również za niego odpowiedzialny
[22:06] <maniera>: jestem młody, ale gdybym był księdzem, to proboszcza przekonałbym do Mszy Św. trydenckiej chociaż raz w tygodniu...
[22:07] <Palolina>: Didymos, kiedy łatwiej jest rządzić i ustawiać wszystkich po swojemu niż być posłusznym
[22:08] <Didymos>: ale jak to mówią: "młode to i płoche"... jak się ma naście lat, to się ma wrażenie, że świat się poustawia i nawróci
[22:08] <Didymos>: Palolina, no właśnie... a poza tym to chodzi tu raczej o takie... próby wtłaczania własnych wizji
[22:08] <Didymos>: a totalne pomijanie Tego, co jest istotą, nawet nie zauważanie Tego
[22:08] <maniera>: Palolina, sprzeciwiam się wybrykom na Mszy Św. i tyle, myślę, że na Mszy Św. trydenckiej takich wybyrków by nie było
[22:08] <maniera>: sam kilka razy w takiej uczestniczyłem
[22:08] <maniera>: i nie ma porównania
[22:09] <Gabi_K>: maniera bo te Msze Św. są piękne - zgadzam się z Tobą
[22:09] <Gabi_K>: ale taka z pląsem dziecięcym jest równie piękna
[22:09] <Palolina>: maniera, na Mszy Św. wspólnotowej, gdzie wspólnoty już mają jakieś etapy i ludzie są dojrzali też nie ma wybryków, to od ludzi zależy, a nie od rodzaju Liturgii
[22:10] <Palolina>: Didymos, bo to my chcemy być zauważeni, a nie patrzeć gdzies na istotę
[22:10] <langusta_>: Palolina, z pierwszą częscią Twego zdania się nie zgadzam, a drugą owszem - popieram
[22:10] <maniera>: są piękne, ale czytając je, wiesz, że masz do czynienia z Ofiarą, a nie z jakąś wieczerzą czy posiłkiem, jak to jest u protestantów
[22:10] <maniera>: Didymos, ja próbuję zauważyć, ale nie widzę, uważasz, że się nie staram?
[22:10] <Didymos>: Msza Święta jest Ofiarą, ale nie tylko
[22:10] <Gabi_K>: no coz... Ostania Wieczerza też była "tylko" wieczerzą
[22:10] <maniera>: owszem, ale później stała sie Ofiarą, bo przecież wtedy Jezus jeszcze nie umarł
[22:10] <Gabi_K>: Maniera... nie sama śmierć jest tu najważniejsza, ważniejsze o wiele jest to, ZA CO musiał umrzeć
[22:10] <Palolina>: langi - ja ogólnie o wspólnotach, gdzie ludzie chodzą, bo czują potrzebe, a nie o jakiś konkretnych ruchach
[22:11] <langusta_>: Palolina, ale tu się nie zgadzam --> gdzie wspólnoty już mają jakieś etapy i ludzie są dojrzali też nie ma wybryków
[22:11] <langusta_>: są, zdarzają się;)
[22:12] <Palolina>: langi, a ja myślę, że jak ludzie są dojrzali w wierze, to sobie jaj ze Mszy Św. nie robią
[22:13] <langusta_>: teoretycznie tak, ale na grupach różne, nie do końca właściwe "ozdobniki" się zdarzają
[22:11] <Didymos>: dostrzeganie tylko i wyłącznie jednego aspektu Eucharystii jest Jej zubażaniem, okaleczaniem wręcz
[22:12] <Gabi_K>: o właśnie - Ksiądz to doskonale ujął
[22:13] <maniera>: po prostu pewnych rzeczy nie zaakcpetuję i to nie jest problem wieku
[22:14] <maniera>: przecież samo to, że pragnę zrozumieć, czym jest Msza Św. jest chyba dobrą cechą?
[22:14] <ripsat>: maniera, a dlaczego nie zostaniesz księdzem?
[22:14] <maniera>: bo nie mam do tego powołania i czuję, że bym niektórych rzeczy nie mógł zaakceptować jako ksiądz
[22:14] <Palolina>: maniera, a kto Ci każe akceptować? Ty się pytaj, czy Chrystus akceptuje, czy są dobre czy złe owoce, On jest od akceptowania, bądź nie, my mamy być posłuszni
[22:15] <maniera>: aha, to ja mam być bierny, tak?
[22:15] <maniera>: nie neguję prawd wiary, ale przeciwstawiam się nadużyciom
[22:15] <Gabi_K>: nikt nie powinien być bierny
[22:16] <Palolina>: nie bierny, ale jakoś jak dla mnie - to Ty za duzo piszesz o sobie, a za mało o Nim, po prostu na Niego się patrzymy, a nie na własne uczucia
[22:18] <langusta_>: maniera, czy poza czatem rozmawiałeś o tym z ks np. z Twojej parafii?
[22:19] <maniera>: nie mam zamiaru, przecież to on wprowadza te schole i gitary, może kiedyś porozmawiam...
[22:19] <maniera>: muszę mieć minimum 30 lat i wyższe wykształcenie przecież inaczej nie ma mowy
[22:19] <langusta_>: a brałeś pod uwagę okoliczność, że to Ty możesz się mylić?
[22:20] <maniera>: to mylą się również liczni kardynałowie, którzy głosowali na sesji w Watykanie nad reformą Mszy Św.
[22:20] <langusta_>: maniera, przestań pisać o innych, pisz o sobie
[22:20] <Didymos>: Maniera, czy wiesz, czego mają zmiany dotyczyć?
[22:21] <maniera>: tak, np. wyrzucenie tych swawolnych tańców i gitar ze Mszy Św., odrzucenie niektórych Modlitw Euchatystycznych
[22:21] <maniera>: z pewnością tej II stanowczo za krótkiej
[22:21] <Didymos>: Maniera, a gdzie to podawali?
[22:21] <maniera>: przecież na wiara.pl również o tym pisali
[22:21] <maniera>: nie dawno
[22:21] <maniera>: Watykan przygotowuje reformę Liturgii - taki temat był [http://info.wiara.pl/doc/357177.Watykan-przygotowuje-reforme-liturgii - przyp.red.]
[22:22] <Didymos>: ale o szczegółach nigdzie mowy nie było, co najwyżej ogólnie o chęci wprowadzenia poprawek i tyle
[22:22] <Didymos>: jak na razie są tylko zapowiedzi, plany i rozmwy trwają, żadnych konkretnych wskazań nie ma
[22:22] <Nika023>: na każdej Mszy Św., na której jest oaza, czy jakaś inna wspólnota - są gitary...
[22:23] <Nika023>: a nie słyszałam, żeby było to wyrzucone
[22:23] <dezetka>: nie na każdej :P
[22:23] <Nika023>: no to prawie każdej :P :)
[22:24] <Nika023>: Didy, czyli jest prawdopodobieństwo, że gitary będą "wyrzucone"??
[22:24] <Didymos>: używanie gitar jest JUŻ zakazane, trzeba tylko czytać przepisy liturgiczne
[22:25] <maniera>: no właśnie, a kilka razy spotkałem się z tym
[22:25] <maniera>: jeszcze 2 tygodnie temu
[22:25] <Didymos>: to nie opowiadaj, że dopiero "będą wyrzucać gitary"
[22:25] <Nika023>: ale czemu??
[22:26] <maniera>: poza tym uważam, że kapłani powinni wchodzić na ambonę głosić kazanie, co jest rzadkością
[22:26] <maniera>: uwaga kocentrowałaby się na kapłanach
[22:26] <maniera>: a nie na tym, jaki kto ma kapelusz itd.
[22:26] <ripsat>: głowa by mnie rozbolała
[22:26] <ripsat>: od wyginana
[22:26] <ripsat>: maniera, skąd Ty wiesz, na czym się ludzie koncentrują...
[22:27] <maniera>: uwazasz, że szatana nie ma podczas Mszy Św.?
[22:27] <maniera>: wiem również to po sobie
[22:27] <maniera>: szatan próbuje nas rozproszyć za wszelką cenę
[22:27] <secesja>: maniera, szatan w czasie Mszy Świętej??
[22:27] <Didymos>: akurat tutaj ma rację, zły działa również w najbardziej świątobliwych uniesieniach
[22:27] <maniera>: oczywiście
[22:28] <maniera>: on jest wszędzie, szkoda, że nie ma pokropienia przed Mszą Św., asperges już zostało zapomniane niestety
[22:28] <maniera>: z pewnoscią szatan boi się znaku krzyża, kiedyś było ich 33, o ile się nie mylę, podczas Mszy Św.
[22:28] <ripsat>: niesamowitą władzę ma jednak szatan
[22:29] <Didymos>: ma rację Maniera w tym, że nadużycia są, i to nie ulega wątpliwości
[22:29] <Didymos>: ma również rację w stwierdzeniu, że zły próbuje nas odciągać od Chrystsua, także podczas Mszy Świętej