Chrzest w łonie? - o sakramentach

[20:56] <kluseczka>: a czym?
[20:57] <Didymos>: formuła sakramentu namaszczenia jest inna
[20:58] <Didymos>: "Przez to święte namaszczenie, niech Pan w Swoim nieskończonym Miłosierdziu wspomoże ciebie łąską Ducha Świętego. Amen. Pan, Który odpuszcza ci grzechy, niech cię wybawi i łaskawie podźwignie. Amen>"
[20:58] <kluseczka>: a przy konającym?
[20:58] <Lukasz555>: za konającego warto odmówić Koronkę do Miłosierdzia Bożego
[20:59] <Didymos>: konającemu nie udziela się już namaszczenia (nie powinno się), a tylko udziela absolucji i ewentualnie Wiatyku
[20:59] <kluseczka>: namaszczenie i Wiatyk to to samo?
[20:59] <kluseczka>: a właśnie Wiatyk
[21:00] <kluseczka>: a absolucja to odpuszczenie grzechów?
[21:00] <langusta_>: klusia, tak
[21:00] <cameleon>: Did - a jak to jest z tym Sakramentem Chorych? ile razy można go przyjąć?
[21:00] <langusta_>: leonek, ilekroć zachodzi potrzeba
[21:00] <Didymos>: Camel, można powtarzać nawet w tej samej chorobie, jesli stan się pogorszył i istnieje niebezpieczeństwo śmierci
[21:01] <Didymos>: a jak chory wyzdrowiał, ale znów zachorował to można znów
[21:01] <cameleon>: Did - dzięki :) - bo słyszałem o sytaucjach, że nie należy często, czy też nadużywać tego sakramentu
[21:01] <kluseczka>: a chory idący na operację, wystrczy jak się wyspowiada?
[21:01] <kluseczka>: eee... cameleon, teraz już inaczej księża gadają
[21:01] <langusta_>: leonek, stare zabobony, wynikające z totalnej nieznajomości sakramentu oraz tego, że zazwyczaj ks wołano do umierającego
[21:01] <cameleon>: langusta - bo kiedyś to było Ostatnie Namaszczenie, teraz jest sakrament chorych - zmiana nazwy, ale w ludziach nadal tkwi to, że ksiądz to tylko do konającego, gdy tymczasem jest to sakrament dla żywych
[21:01] <ola61>: a często się zdarza, że po Namaszczeniu chory czuje się lepiej i gdy się stan pogorszy, to znów zapraszają księdza, bo wierzą ludzie, że Namaszczenie daje siłę
[21:01] <outsider>: Didymos - a żeby taki sakrament był ważny, to potrzeba do tego wiary szafarza? albo wiary przyjmującego?
[21:03] <outsider>: sakrament jest ważny, gdy przyjmujacy wierzy? - a bez jego wiary to sakrament jest nieważny? oleje święte i święte formuły są nieważne?
[21:04] <Didymos>: Out, ważny jest zawsze wtedy, gdy jest ważnie udzielany (tu kwestia szafarza)
[21:04] <kluseczka>: czyli nie wystarczy, że to ksiądz?
[21:04] <Didymos>: np. diakon udzielałby namaszczenia nieważnie, bo tego sakramentu może udzielić tylko prezbiter (kapłan)
[21:05] <outsider>: Didymos - a..... szafarz może być niewierzący? może być na kacu? może mieć kochankę albo być w stanie grzechu ciężkiego... - czy wówczas sakrament będzie ważny??
[21:05] <Didymos>: nieważnie byłby udzialany też wtedy, gdyby materia sakramentu (olej np.) była nieważna, albo formuła zmieniona
[21:05] <langusta_>: out, będzie
[21:05] <kluseczka>: głupota
[21:05] <kluseczka>: olej ważniejszy od intencji
[21:06] <kluseczka>: wina tylko u szafarza? nieświadomy niczego wierny bez konsekwencji?
[21:06] <Didymos>: Out, tak, będzie ważny, tyle że szafarz udział go niegodziwie (zaciąga winę)
[21:06] <Didymos>: nie olej ważniejszy, ale równie ważny, oczywiście, że intencja udzielenia sakramentu też być musi, gdyby jej nie było, to jest nieważnie udzielany
[21:07] <outsider>: Didymos - czyli żeby czynność była ważna, to nie jest potrzebna ani wiara szafarza, ani przyjmującego, ani ich intencje, ani ich sumienie, ani praktycznie nic.... i tak będzie ważna
[21:07] <kluseczka>: nie za dużo tu tych przepisów regulujących?
[21:07] <kluseczka>: czy to nie jest ta przewaga litery nad duchem?
[21:07] <Didymos>: nawet jeśli szafarz jest w stanie grzechu ciężkiego, to skutki sakramentu dla przyjmującego są (o ile oczywiście przyjmujący wierzy)
[21:08] <kluseczka>: przyjmujący ma wierzyć
[21:08] <kluseczka>: czyli rzesze bierzmowanej młodzieży nie ma sakramentu bierzmowania?
[21:08] <kluseczka>: bo zwykle robią "bo muszą"
[21:08] <Didymos>: Out, nie, nie, aby sakrament był skuteczny, to przyjmujący musi (!) wierzyć w jego skuteczność
[21:08] <outsider>: czyli Didymosie - nie liczy się żadna wiara bądź niewiara, tylko fakt dokonania pewnej czynności?
[21:09] <Didymos>: Out, ależ liczy się, piszę o tym przecież
[21:09] <kluseczka>: out, toć Did mówi przyjmujący MUSI WIERZYĆ
[21:09] <noa>: jeśli przyjmujący sakrament nie wierzy... to będzie to na próżno
[21:10] <Didymos>: łaska zmarnowana wtedy
[21:10] <noa>: chociaż w sakramencie są zawarte wszelkie łaski
[21:10] <outsider>: Didymos - ważność sakramentu zależy od czyjejś wiary? - szafarza badź pryjmującego?
[21:10] <noa>: nie tyle ważność, co zmarnowanie bądź nie zmarowanie łaski...
[21:10] <Didymos>: Out, raz jeszcze:) - ważność zależy od szafarza, ale skuteczność od przyjmującego
[21:11] <noa>: a co można by, Didymosie, powiedzieć o skuteczności przyjmowania Sakramentu Komunii Św.?
[21:11] <noa>: co to jest za... skuteczność...?
[21:11] <outsider>: Didymosie - zaraz, zaraz... - czy sakrament przestanie być ważny, jeśli szafarz będzie niwierzący, badź będzie pedofilem, lub będzie w stanie grzechu ciężkiego?
[21:11] <kluseczka>: wprowadzono 2 pojęcia: ważność i skuteczność
[21:11] <kluseczka>: które ważniejsze?
[21:12] <langusta_>: KKK 1584 Ponieważ przez pełniącego posługę święceń działa i zbawia sam Chrystus, niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla działania Chrystusa
[21:12] <langusta_>: "Kto zaś jest sługą pysznym, należy do diabła, jednak daru Chrystusa nie plami. Co przez niego spływa, jest czyste, co przez niego przechodzi, jest jasne, dostaje się na żyzną glebę... Duchowa moc sakramentu jest jakby światłością. Ci, którzy mają być oświeceni, przyjmują ją czystą, a jeśli nawet przechodzi przez nieczystych, nie ulega splamieniu
[21:12] <langusta_>: św. Augustyn
[21:12] <Didymos>: Out, jeśli udzielałby bez intencji udzielenia sakramentu, wtedy byłby nieważny i w sytuacjach, które opisałem wyżej
[21:12] <kluseczka>: dobra, a pedofil z intencją? jest ważny, tylko niegodziwy?
[21:12] <outsider>: o... langusta - ładnie - o to chodzi właśnie - ważna jest sama czynność, a nie stan szafarza czy przyjmującego
[21:13] <Didymos>: nawet gdyby nie wierzył, ale miał intencję udzielenia sakramentu, to będzie ważny
[21:13] <kluseczka>: zaraz, a odkad Augustyn jest "nieomylnym nauczaniem"?
[21:14] <Lukasz555>: bo jest święty
[21:14] <Lukasz555>: nie wystarczy to?
[21:14] <langusta_>: cytat z Augustyna podaje KKK, więc...
[21:14] <kluseczka>: aaaaa, langus, to pisz tak od razu
[21:14] <outsider>: Didymosie - intencję... czyli chęć np. namaszczenia olejem bądź pokropienia wodą...??
[21:14] <Didymos>: Out, ależ Langusta przytoczyła słowa, opisujące działanie sakramentu w przypadku szafarza
[21:14] <langusta_>: dokładnie
[21:15] <Didymos>: Out, nie, intencję sprawowania sakramentu, a nie tylko zewnętrznej czynności
[21:16] <outsider>: Didymos - a jak nie ma intencji, to wówczas Chrystus nie działa i nie zbawia? wszak niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla Chrystusa - a ma nią być intencja?
[21:16] <Didymos>: Out, jeśli nie ma intencji, to nie ma sakramentu
[21:17] <Didymos>: i nie ma to nic wspólnego z godnością, bądź niegodnością
[21:17] <outsider>: Didymos - czyli wówczas Chrystus nie działa i nie zbawia??
[21:17] <kluseczka>: dobra, to gdzie jest napsiane o tej intencji?
[21:17] <Didymos>: Out, nie ma sakramentu, może działa w jakiś inny, ale niesakramentalny sposób
[21:19] <outsider>: Didymos - a jak to sprawdzić w praktyce - np. czy dziecko zostało ochrzczone w sposób ważny? czyli jak sprawdzić, czy szafarz miał intencję?
[21:20] <Didymos>: Out :) można zapytać księdza, który udzielał chrztu :D
[21:20] <Didymos>: ale generalnie przecież zakłada się, że udzielający sakramentu zawsze ma właściwą intencję
[21:22] <Didymos>: mówiłem tu kiedyś o tym, że każdy ksiądz (no może prawie każdy, bo nie wiem, jak inni) wzbudza w sobie zaraz po święceniach intencję sprawowania sakramentów świętych w Kościele i ważnie, póki jej (tej intencji) nie odwoła wyraźnym aktem woli, to ona trwa
[21:23] <Didymos>: ale też od czasu do czasu odnawia się takową intencję, tak dla przypomnienia sobie, Komu się służy
[21:24] <kluseczka>: KKK 1124 Wiara Kościoła poprzedza wiarę wierzącego,
[21:24] <ola61>: pisałam o udzieleniu Chrztu Św. umierającemu noworodkowi przez położną - sama zdecydowała - czy można udzielić Chrztu Św. jeszcze raz przez kapłana, powtórzyć, jeśli dziecko przeżyje?
[21:24] <cameleon>: Did - to jakiś ksiądz-apostata może być?
[21:24] <Didymos>: Ola, chrztu się nie powtarza
[21:24] <Didymos>: Camel, ano może
[21:24] <langusta_>: Ola, trzeba to zgłosić w parafii, dla dopełnienia
[21:24] <Didymos>: dopełnia się obrzędów chrztu, sprawując obrzędy namaszczenia Krzyżmem i włożenia białej szaty
[21:24] <kluseczka>: wcześniej pytałam o bierzmowanych - "bo tak trzeba" - czy ten tekst ich nie usprawiedliwia?
[21:25] <hiob>: To ważne, co ksiądz mówi, zwłaszcza w takich przypadkach, jak np. Msza Św. papieska, gdy jest kilka stołów hostii do konsekrowania, prawda? A z drugiej strony, gdy nie ma ministranta i ksiądz po wlaniu wina do Kielicha odstawi karafkę z winem na brzeg ołtarza...
[21:25] <hiob>: to wino pozostaje winem
[21:25] <kluseczka>: KKK 1128 Taki jest sens stwierdzenia Kościoła (Por. Sobór Trydencki: DS 1608), że sakramenty działają ex opere operato (dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności"), czyli mocą zbawczego dzieła Chrystusa
[21:26] <kluseczka>: Wynika stąd, że "sakrament urzeczywistnia się nie przez sprawiedliwość człowieka, który go udziela lub przyjmuje, lecz przez moc Bożą" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 68, 8).
[21:26] <outsider>: kluseczka - no właśnie - dobrze byłoby poszukać czegoś o tej intencji...
[21:27] <outsider>: Didymosie - jakiś kanon z KPK o tej intencji...
[21:27] <Didymos>: pisałem, że czym innym jest owa sprawiedliwość, czyli godność moralna szafarza, a czym innym to, co konieczne, by sakrament był ważny
[21:27] <kluseczka>: ex opere operato
[21:27] <kluseczka>: to chyba już przekreśla możliwość szukania czegoś o intencji
[21:27] <kluseczka>: przynjamniej tak na moją logikę
[21:27] <Didymos>: zaraz, Out, jak znajdę
[21:28] <hiob>: Kanon 861 mówi o intencji chrztu...
[21:29] <hiob>: napisano tam, że w stanie konieczności każdy człowiek może udzielić chrztu, jeżeli ma właściwą intencję
[21:29] <hiob>: § 2. Gdy szafarz zwyczajny jest nieobecny lub ma przeszkodę, chrztu godziwie udziela katecheta albo inna osoba wyznaczona do tej funkcji przez ordynariusza miejsca, a w wypadku konieczności każdy człowiek, mający właściwą intencję. Duszpasterze, zwłaszcza zaś proboszcz, powinni zatroszczyć się o to, aby wierni zostali pouczeni o prawidłowym udzielaniu chrztu.
[21:29] <outsider>: hiob - paragraf 2 tego kanonu mówi o intencji tych, którzy stoją w konieczności ohrzczenia... czyli np. pielęgniarki, lekarze...
[21:30] <kluseczka>: "PRZEZ SAM FAKT SPEŁNIENIA CZYNNOŚCI"
[21:30] <kluseczka>: nic nie ma o tym, jak ta czynność ma wyglądać
[21:30] <kluseczka>: i czy oleje są świeże
[21:30] <kluseczka>: sam fakt - czyli nic więcej
[21:32] <outsider>: podzielam zdanie kluseczki - zasada ex opere operato tak działa i już
[21:32] <kluseczka>: właściwa intencja dotyczy innej osoby niż ksiądz
[21:32] <kluseczka>: tak to rozumeim
[21:32] <kluseczka>: czyli może to być pielęgniarka-ateistka
[21:32] <kluseczka>: ale jak chrzci z intencją chrztu, to jest ważne
[21:32] <kluseczka>: właściwa intencja nie dotyczy po prostu księdza
[21:32] <langusta_>: Kto może chrzcić? KKK 1256 Zwyczajnym szafarzem chrztu jest biskup i prezbiter, a w Kościele łacińskim także diakon. W razie konieczności może ochrzcić każda osoba nawet nieochrzczona, mająca wymaganą intencję, używając trynitarnej formuły chrzcielnej. Wymagana intencja polega na tym, aby chcieć uczynić to, co czyni Kościół, gdy chrzci, i zastosować trynitarną formułę chrzcielną. Kościół widzi uzasadnienie tej możliwości w powszechnej woli zbawczej Boga oraz konieczności chrztu do zbawienia
[21:33] <langusta_>: dotyczy osoby udzielającej chrztu św.
[21:33] <kluseczka>: zakałada się (chyba), że ks tę intencję właściwą posiada
[21:33] <kluseczka>: z faktu bycia księdzem
[21:36] <langusta_>: a tak w ogóle, czy ktoś - poza Didymosem - kogoś ochrzcił?
[21:37] <outsider>: langusta, kapłan, żeby sakrament był ważny nie musi mieć żadnej intencji - co więcej, jak sama pisałaś, jego stan (może być niewierzący, może być w stanie grzechu ciężkiego) nie ma żadnego znaczenia dla sakramentu