Chrzest w łonie? - o sakramentach

[21:37] <langusta_>: inetencja osoby, która udziela chrztu - klusia, chyba wszystko jasne
[21:37] <kluseczka>: nie, intencja dotyczy świeckiego
[21:37] <langusta_>: a ks to nie?
[21:37] <kluseczka>: nie, ks w domysle ma intencję
[21:37] <kluseczka>: bo jest księdzem
[21:37] <cameleon>: kluseczko - ale szafarzem łaski jest kiądz... nie należy mylić z obecnymi Szafarzami Nadzwyczajnymi
[21:38] <kluseczka>: autor KKK uznał, że ksiądz musi mieć intencję z definicji bycia księdzem
[21:39] <aprylka>: autorem jest Kościół ;) (Urząd Nauczycielski Kościoła)
[21:39] <kluseczka>: to oczywista oczywistość
[21:41] <Didymos>: w KPK nie ma o intencji szafarza, ale... ponieważ udziela się sakramentów ważnie tylko wtedy, gdy szafarzem jest osoba upoważniona do tego przez Kościół (święcenia prezbiteratu) i sprawuje zgodnie z tym, co Kościół wyznacza w normach liturgicznych...
[21:41] <Didymos>: to intencja szafarza jest tu wymagana
[21:41] <cameleon>: Did - czyli to, co było powyżej napisane
[21:42] <Didymos>: ano tak, Camel
[21:42] <outsider>: Didymos - a gdzie znaleźć te normy liturgiczne?
[21:43] <outsider>: a jak ma się taka intencja do zasady ex opero operato?
[21:43] <outsider>: czy brak intencji znosi tę zasadę?
[21:43] <Didymos>: Out, mnie tego uczyli (o tej intencji) na wykładach z sakramentologii, a normy liturgiczne są na stronie Komisji Liturgicznej Episkopatu np.
[21:43] <hiob>: out, to chyba proste... jak nie ma intencji, to nie ma "operato"
[21:43] <cameleon>: out - powyżej było coś takiego - zmarnowana łaska, zaciagnięcie grzechu
[21:44] <Didymos>: żeby sprawowanie sakramentu w ogóle zaistaniało, to musi być intencja, jak jest intencja, to wtedy jest ex opere operato
[21:45] <Didymos>: zrozumcie, że intencja jest uprzednia do tego, co się dzieje podczas sprawowania
[21:47] <outsider>: czyli Didymosie - nie ma nigdy żadnej pewności, czy przyjmując Komunię Św., przyjmujesz Ciało Chrystusa czy coś innego...
[21:47] <baranek>: out? chyba przesadzasz :)
[21:48] <Didymos>: jak każde działanie ludzkie wymaga intencji działania, żeby czymkolwiek skutkować w sensie zaistnienia po czynności następstw, tak i sprawowanie sakramentów wymaga intencji
[21:48] <outsider>: baranku - nie - nie przesadzam - wszak poruszamy się w sferze niepwności i domniemywań - albo ex opere operato działa, albo jest uzależnione od intencji - a tej nigdy sprawdzić nie możemy
[21:49] <Didymos>: Out, bez obrazy, ale jak ktoś ma zafiksowanie na tym punkcie, to się zastanawia później
[21:49] <ola61>: out, ależ nie drąż tego, co dla wszystkich zrozumiałe
[21:49] <hiob>: Out, co Ty się o to martwisz? Nawet, gdybyś trafił na jakiegoś kapłana, który by był księdzem "bez intencji" (tylko po co?), to i tak Ty grzechu nie popełnisz, a dobry Bog da Ci wszelakie niezbędne do zbawienia łaski.
[21:49] <Lukasz555>: outsider, przyjmuj Komunię Świętą w spokoju, nie martw się tym
[21:50] <cameleon>: out - nie wszystko widzi "szkło i mędrca oko"
[21:50] <paczka_dropsow>: Bóg se daradę z Przeistoczeniem :D
[21:50] <kluseczka>: a czy to, że ks nie "porzucił" kapłaństwa nie jest już intencją, czyli zamiarem pełnienia sakramentów?
[21:50] <kluseczka>: czyli wykonywania obowiazków kapłana
[21:50] <kluseczka>: jak w każdym stosunku pracy
[21:50] <hiob>: Sakramenty nas obowiązują, Bóg sobie bez nich poradzi. Jak sobie poradził z łotrem na krzyżu
[21:50] <Didymos>: Outsider, ale spokojnie, każdy przytomny i normalny ksiądz, sprawując sakramenty święte, sprawuje je ważnie
[21:50] <outsider>: Didymos - nawet niewierzący i na kacu?
[21:51] <Lukasz555>: ksiądz-niewierzący?
[21:51] <Lukasz555>: bez przesady, outsider
[21:51] <kluseczka>: out, zapytajmy inaczej: czy pan Rodan ważnie udzielał sakramentów, dopóki był ks?
[21:52] <Didymos>: zakładając, że taki ma intencję (choćby tylko wyrażoną raz przy święceniach, a nie odwołaną), to nawet wtedy
[21:52] <cameleon>: kluseczko - ale kapłaństwo nie kończy się z chwilą odejścia
[21:53] <baranek>: kluseczka - nawet po odejściu może ważnie spowiadać... w zagrożeniu życia
[21:53] <kluseczka>: baranek, tyle to wiem
[21:53] <kluseczka>: ale spowiadać bez groźby utraty życia jednak nie może
[21:53] <Lukasz555>: Komunia Św., Spowiedź - obojętnie jacy by księża nie byli, to Te Sakramenty będą zawsze ważne
[21:53] <ola61>: out, tak, jeśli ma intencję - zamówioną przeze mnie Mszę Św. za śp. mojego ojca sprawował kapłan, który ledwo stał na nogach, ale dlatego, że to był już bardzo stary i schorowany ksiądz - i co, mam nie wierzyć w ważność tej Mszy Św.?
[21:54] <Didymos>: ...mówiąc "intencja" nie mam tu jednak na myśli intencji mszalnej...
[21:55] <ola61>: dałam tylko przykład, może nie związany z tematem, ale z podważaniem zawierzenia
[21:55] <martyna1804>: a co grozi ks za wyjawienie tajemnicy spowiedzi?
[21:55] <ataner155>: księdzu? zwolnienie z księdzowania ;)
[21:56] <baranek>: ekskomunika - ale to się raczej nie zdarza
[21:57] <kluseczka>: co się nie zdarza?
[21:57] <kluseczka>: kara czy przewinienie?
[21:57] <ataner155>: przewinienie pewnie się zdarza... o karach ja jeszcze nie słyszałam
[21:57] <Didymos>: zdradzenie tajemnicy spowiedzi jest tzw. rezerwatem papieskim, tzn. jest to grzech, z którego rozgrzeszyć może tylko Papież, lub upoważniony duchowny przez Ojca Świętego, generalnie Penitencjaria Apostolska się zajmuje takimi sprawami
[21:58] <cameleon>: tajemnica spowiedzi obowiązuje i świeckich, którzy coś usłyszą podczas spowiedzi, kiedy penitent głośniej mówi
[21:58] <ataner155>: owszem
[21:58] <ataner155>: ale czy kazdy świecki przestrzega?
[21:59] <hiob>: Kan. 1388 - § 1. Spowiednik, który narusza bezpośrednio tajemnicę sakramentalną, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej. Gdy zaś narusza ją tylko pośrednio, powinien być ukarany stosownie do ciężkości przestępstwa. § 2. Tłumacz i inni, o których w kan. 983, § 2, którzy naruszają tajemnicę, powinni być ukarani sprawiedliwą karą nie wyłączając ekskomuniki.
[21:59] <outsider>: Didymos - a co to takiego ta intencja sprawowania sakramentów - tak enigmatyczna i zagmatwana - czy to chęć kropienia wodą, chęć wypowiadania formułek - czy może coś innego?
[21:59] <Didymos>: Out, tłumaczyłem, że jest to chęć sprawowania świętej czynności liturgicznej Kościoła i zgodnie z wiarą Kościoła
[21:59] <kluseczka>: intencja - czyli dzialanie, zmierzające do "obudzenia" łaski, wynikajacej z sakramentu
[21:59] <outsider>: Didymos - chęć sprawowania czynności - czyli... np. kropienia wodą...
[22:00] <kluseczka>: chęć sprawowania czynności?
[22:00] <kluseczka>: czy chęć spowodowania skutków?
[22:00] <outsider>: kluseczko - ex opero operato skutkuje..... od razu przecież
[22:01] <Didymos>: Out, napisałem "świętej czynności", a zatem chodzi nie tyle o samą czynność, ale o taką, która jest sprawowaniem Liturgii
[22:01] <kluseczka>: sęk chyba w definiowaniu różnych słów
[22:01] <baranek>: Didymos - a czy do ważności spowiedzi musi być intencja penitenta? - ktoś chciał tylko porozmawiać o grzechach, a ksiądz się nie zorientował i udzielił rozgrzeszenia
[22:01] <baranek>: czy to jest ważne?
[22:01] <ataner155>: baranek, jak ks może się nie zorientować? - każdy chyba kończy formułką - więcej grzechów nie pamiętam... itd.?
[22:01] <baranek>: ataner- nie każdy :)
[22:02] <baranek>: a czasem ksiądz nawet skończyć nie da ;)
[22:02] <Didymos>: aby rozgrzeszenie było skuteczne, to musi być żal
[22:02] <baranek>: Didymos - ok, ale jeśli ktoś żauje, ale chce tylko porozmawiać?
[22:02] <Lukasz555>: Pan Bóg i tak widzi, czy tylko chcemy pogadać, czy naprawdę nie chcieliśmy popełniać złych czynów
[22:03] <baranek>: przecież nie można rozgrzeszyć mimo woli...
[22:04] <Didymos>: żal jest wystarczającą przyczyną skuteczności rozgrzeszenia, a jak się chce porozmawiać tylko, to się z góry mówi o tym: "nie chcę spowiedzi"
[22:04] <ataner155>: no - i wiadomo, o co chodzi
[22:05] <baranek>: Didymos, to ponoć jest przykład autentyczny
[22:05] <baranek>: i ta osoba nie wie, czy ma to traktować jak rozgrzeszenie i spowiedź - skoro chciała tylko porozmawiać
[22:05] <langusta_>: [baranek] zamiast dywagować, czy jest/nie jest, niech idzie raz jeszcze do konfesjonału i sprawę przedstawi, będzie i szybciej i pewniej
[22:05] <Lukasz555>: żałować zawsze można w razie niebezpieczeństwa przed naszym Panem, bezpośrednio przepraszając Go za grzechy
[22:05] <erlo>: słusznie, Lukasz555
[22:06] <outsider>: Didymos - czyli nie potrzebujemy wiary odprawiającego "święte czynności", tylko jego chęci sprawowania - chęć wystarczy, żeby zasada ex opero operato raz była znoszona, a raz nie - to niesamowite
[22:06] <kluseczka>: KKK 1087 W ten sposób Chrystus Zmartwychwstały, udzielając Apostołom Ducha Świętego, powierza im swoją władzę uświęcania (Por. J 20, 21-23.: stają się oni sakramentalnymi znakami Chrystusa. Mocą tego samego Ducha Świętego powierzają oni tę władzę swoim następcom. Ta "sukcesja apostolska" tworzy strukturę całego życia liturgicznego Kościoła. Ma ona charakter sakramentalny, przekazywany przez sakrament święceń
[22:06] <kluseczka>: czy intencja księdza nie wypływa z owej "sukcesji apostolskiej"?
[22:06] <Didymos>: Out, udzielić chrztu może nawet ateista, w niebezpieczeństwie śmierci i musi mieć intencję sprawowania tego, co Kościół
[22:07] <Didymos>: intencja jest aktem woli człowieka, a nie wynika z automatu
[22:07] <kluseczka>: skoro nie automat
[22:07] <kluseczka>: to co dają święcenia?
[22:08] <kluseczka>: nie dają z automatu pewnych... no właśnie, co dają święcenia?
[22:08] <Didymos>: jak człowiek przyjmuje święcenia, to "z autoamtu" ma władzę sprawowania sakramentów, ale do tego, by były w pełni ważnie sprawowane, musi dołączyć swoją osobistą intencję
[22:09] <baranek>: Didymos, chyba zapomniałeś o upoważnieniu do spowiadania
[22:09] <baranek>: same święcenia nie dają takiej władzy :)
[22:09] <kluseczka>: ale to raczej dziwne jest, ta osobista intencja
[22:09] <kluseczka>: jak ja zdecydowałam się na mój zawód
[22:09] <kluseczka>: to z automatu wzięłam na siebie pewne obowiązki
[22:09] <kluseczka>: i nie muszę codziennie wzbudzać w sobie intencji
[22:09] <ataner155>: obowiązki owszem... a odpowiedzialność?
[22:09] <ataner155>: za inną osobę?
[22:10] <kluseczka>: ataner, moim obowiązkiem jest "dbanie o życie i zdrowie"......
[22:10] <kluseczka>: to chyba jest odpowiedzialność, nawet prawna
[22:10] <Didymos>: ale tak mi przychodzi do głowy myśl... że Wy się chyba za bardzo zamartwiacie tym, co należy do szafarza sakramentów... :)
[22:10] <ataner155>: no... zawsze nas interesuje to, co inni
[22:10] <kluseczka>: Didymos, bo my szukamy diabła
[22:10] <kluseczka>: na łebku od szpilki
[22:10] <kluseczka>: i chcemy wiedzieć, ilu ich tam się zmieści
[22:10] <Lukasz555>: raczej nie, kluseczka
[22:11] <Lukasz555>: warto stawiać pytania
[22:11] <erlo>: kluseczka, diabeł jest duchem, więc rozważanie jest bezprzedmiotowe
[22:11] <outsider>: Didymosie - rozumiem, rozumiem, ani żadne świństwo, ani brak wiary, ani świadectwo życia tej intencji nie konczą - ot obligatoryjnie posiada ją każdy kapłan - nie musi wierzyć w "święte czynności" - nic nie musi - wystarczy, że je sprawuje - bo ma taką chęć
[22:13] <baranek>: out - nie - np. jak na ołtarzu leżą dwie kupki hostii, to Przeistoczeniu ulegają tylko te, które kapłan ma intencję konsekrować
[22:13] <kluseczka>: Posługa święceń, czyli kapłaństwo urzędowe (Por. Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 10) służy kapłaństwu chrzcielnemu. Zapewnia ona, że w sakramentach działa Chrystus przez Ducha Świętego dla Kościoła.