Chrzest w łonie? - o sakramentach

[20:32] <secesja>: Didymos ...czy można ochrzcić dziecko jeszcze w łonie matki??
[20:32] <secesja>: kiedy wiadomo, że dziecko może nie urodzić się żywe - czy Kościół przewiduje taką możliwość??
[20:32] <Didymos>: Secesja, można
[20:33] <secesja>: a możesz jeszcze ze dwa zdania więcej :)
[20:33] <Didymos>: Secesja, jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że dziecko mogłoby urodzić się martwe
[20:33] <wrocus>: po co chrzcić nienarodzonych?
[20:33] <kluseczka>: chrzest w łonie matki
[20:33] <wrocus>: toć nie urodzonemu raczej trudno zgrzeszyć
[20:34] <wrocus>: bo jeszcze nie zaistniało na świecie
[20:34] <secesja>: no ale jak wtedy ten chrzest wygląda??
[20:34] <Lukasz555>: grzech pierworodny jest, wiesz o tym, wrocus
[20:34] <wrocus>: lukasz, ale tu nie ma mowy o porodzie jeszcze
[20:35] <wrocus>: więc nie może być pierworodny
[20:35] <wrocus>: nie ma mowy o narodzinach, nie ma mowy o rozpoczęciu biegu
[20:35] <Lukasz555>: wrocus, dziecko jest już od momentu poczęcia
[20:35] <wrocus>: lukasz, fajnie, ale po co je chrzcić, skoro nie wystartowało na tym świecie?
[20:35] <Lukasz555>: wtedy się zaczyna życie człowieka
[20:35] <Didymos>: to są zazwyczaj sytuacje nie tyle dosłownie w łonie matki, ile podczas narodzin, akcja porodowa niekoniecznie musi być zakończona, a gdy istnieje niebezpieczeństwo dla życia dziecka, można wtedy ochrzcić
[20:35] <kluseczka>: co konkretnie znaczy "akcja porodowa"?
[20:35] <kluseczka>: niekoniecznie zakończona?
[20:35] <langusta_>: klusia, widać główkę ;)
[20:35] <kluseczka>: i wtedy woła się księdza?:))
[20:36] <karolina1x>: hehe, klusia, też mnie to zaciekawiło
[20:36] <karolina1x>: ale głupio było spytać, bom matka dwójki dzieci
[20:36] <karolina1x>: i coś powinnam wiedzieć
[20:36] <Didymos>: wystarczy, że w rozwarciu pokaże się główka dziecka
[20:36] <kluseczka>: i wtedy jest czas?
[20:36] <kluseczka>: na cokolwiek poza "akcją porodową"?
[20:36] <kluseczka>: <wątpi>
[20:36] <kluseczka>: i jak taki chrzest wygląda? woda, znak krzyża?
[20:36] <kluseczka>: czy historia zna takie przydpadki?
[20:36] <langusta_>: zna
[20:35] <Lukasz555>: dzieci nienarodzone trafiają do Limbo Petroleum
[20:35] <Didymos>: żadne tam "limbo petroleum"
[20:36] <secesja>: podobno Kościół odstąpił już od LIMBO...
[20:37] <langusta_>: a co tj. to "limbo petroleum" ?
[20:37] <karolina1x>: limba to takie drzewo, ale limbo...
[20:37] <Didymos>: Langusta, właśnie nic, jemu chodziło o "limbus puerorum", ale ta koncepcja została odrzucona
[20:38] <langusta_>: a co tj.?
[20:38] <kluseczka>: takie między piekłem a Niebem
[20:38] <kluseczka>: dla dzieci nieochrzczonych
[20:38] <Lukasz555>: odrzucona czy nie, to miejsce istnieje
[20:38] <Lukasz555>: dzieci tam nie widzą Boga, ale i tak są szczęśliwe
[20:38] <wrocus>: lukasz, a na podstawie czego ta wiedza?
[20:38] <kluseczka>: kiedyś se Kościół takie coś wymyślił
[20:38] <kluseczka>: teraz się wycofał
[20:39] <Didymos>: to była taka teoria teologiczna o miejscu, do którego idą dzieci (niemowlęta) bez chrztu i tam czekają na Dzień Ostateczny
[20:39] <kluseczka>: skoro te poczęte dzieci są jak zwykłe, to i nie mogą iść do niezwykłego miejsca, tzn. gorszego
[20:39] <secesja>: No tak, też czytałam o tym LIMBO ...ale chyba Benedykt XVI to zniósł całkowicie??
[20:39] <secesja>: w 2006 roku??
[20:39] <Didymos>: podkreślam: BYŁA, bo odrzucona została w oficjalnym nauczaniu Kościoła
[20:39] <kluseczka>: ciekawe, co Bóg by powiedział na niektóre teorie teologiczne
[20:39] <wrocus>: kluseczka, pewno by się rozpłakał
[20:39] <wrocus>: ewentualnie cisnął gromem
[20:39] <skrzacik>: wszystko, co zostało zatwierdzone na ziemi, obowiązuje w Niebie
[20:40] <skrzacik>: więc chyba podobnie jest z co niektórymi założeniami teologicznymi
[20:40] <kluseczka>: secesja, słowo zniósł oznczałoby, że takie coś istniało
[20:40] <kluseczka>: i z nieznanych powodów istnieć przestało
[20:40] <secesja>: no to znaczy wycofał się z tego :)
[20:40] <Lukasz555>: mam nadzieję, że Niebo i piekło też nie zostanie odrzucone
[20:40] <Lukasz555>: bo niektórzy księża nie wierzą w piekło
[20:40] <Lukasz555>: uznają to za średniowieczne dyrdymały
[20:40] <Didymos>: Łukasz, trzeba odróżniać teorie teologiczne od oficjalnego nauczania Kościoła
[20:42] <Didymos>: wracając jednak do tematu... to taki chrzest udzielany może być przez lekarza, pielęgniarkę... w zależności, kto jest i zechce
[20:42] <kluseczka>: zapytam przewrotnie od końca
[20:42] <kluseczka>: co się stanie z dzieckiem, którego nie zdąży się ochrzić?
[20:42] <kluseczka>: skoro nie ma już dla niego tej "przechowalni"?
[20:43] <wrocus>: i czy najpierw ratować czy chrzcić?
[20:43] <Didymos>: pozostaje mieć nadzieję, raczej dość mocno uzasadnioną, że są zbawione
[20:43] <kluseczka>: zbawione, bo chrzest do zabwienia nie jest koniecznie potrzebny?
[20:43] <kluseczka>: czy zbawione, bo nie zdążyły nagrzeszyć same?
[20:43] <kluseczka>: co z grzechem pierworodnym?
[20:43] <kluseczka>: czy jest przeszkodą do zbawienia?
[20:43] <wrocus>: bo pielęgniarka nie zdążyła
[20:43] <Lukasz555>: ale bzdury , jak chrzest może nie być potrzebny?
[20:43] <langusta_>: bo nikt nie wie, jak Bóg dociera do duszy, a poza tym Jego łaska jest do zbawienia potrzebna (tylko)
[20:43] <Didymos>: bo grzech pierworodny jest pod względem winy mniejszy
[20:44] <kluseczka>: co w takim razie z odkupieniem grzechów na krzyżu?
[20:44] <secesja>: "W roku 1984 kardynał Joseph Ratzinger - papież Benedykt XVI od 2005 roku - wyraził opinię, że limbo nigdy nie było elementem doktryny katolickiej. Dodał, iż stanowiło jedynie "teologiczną hipotezę" W roku 2006 Komisja Teologiczna zaleciła odrzucenie koncepcji limbo na rzecz doktryny, według której przedwzcześnie zmarłe dzieci w sposób naturalny uzyskują zabawienie. W kwietniu 2007 roku Watykan zaaprobował tę propozycję; koncepcja limbo zostało odrzucona" źródło . Kerrigan M., Historia Śmierci, Warszawa 2009
[20:44] <cameleon>: a co to jest chrzest pragnienia?
[20:44] <Didymos>: chrzest pragnienia to się tyczy sytuacji, w których ktoś pragnie, a nie może w danej chwili być ochrzczony
[20:45] <kluseczka>: ale to jest kolejna teoria teologiczna
[20:45] <kluseczka>: czy wiara w teorie teologiczne jest konieczna do zabawienia?
[20:45] <cameleon>: Did - a czy tego pragnienia nie można podciągnąć do owej powyższej sytacji? tzn. że matka chciałaby takiego chrztu?
[20:45] <Lukasz555>: o ciekawe, kiedy Kościół zniesie tezę grzechu pierworodnego, skandal
[20:45] <Didymos>: w kwestii ostatecznego losu dzieci zmarłych bez chrztu świętego, nie ma jednoznacznego stanowiska Kościoła
[20:46] <Didymos>: Camel, oczywiście, że można
[20:46] <adzia1989>: w nagłych wypadkach każdy może udzielić chrztu
[20:46] <aprylka>: każdy, kto ma właściwą - zgodną z wiarą Kościoła - intencję
[20:47] <Didymos>: katolik ma obowiązek wiary w to, co Bóg objawił, a co przez Kościół jest podawane do wierzenia jako autentyczne i nieomylne nauczanie
[20:47] <kluseczka>: a teoria teologiczna jest podana do wierzenia?
[20:48] <kluseczka>: nieomylne nauczanie to tylko dogmaty?
[20:48] <Didymos>: teoria teologiczna pozostaje teorią
[20:48] <paczka_dropsow>: hipotezą... dokładnie
[20:48] <kluseczka>: czy zawartość KKK to też nieomylne nauczanie?
[20:48] <cameleon>: Did - bo tak myślę sobie, że skoro rodzice żywego dziecka proszą Kościół o chrzest, to można by tak samo w wypadku martwego dziecka... ponadto do chrztu trzeba chyba wiary, a to już tyczy się tylko dorosłych... ot, pokręciłem trochę
[20:48] <kluseczka>: cameleon, chrzest martwego.........
[20:48] <kluseczka>: sorry, ale to już nieco dziwne
[20:48] <wrocus>: klusia, bo ja wiem
[20:48] <wrocus>: a nienarodzonego?
[20:49] <kluseczka>: wrocus, to samo, dla mnie to dziwactwo
[20:49] <baranek>: camel - sakramenty są dla żywch
[20:49] <langusta_>: sakramenty są dla żywych
[20:49] <aprylka>: sakramenty są dla żywych
[20:49] <wrocus>: dla żywch czy dla urodzonych?
[20:49] <wrocus>: bo żywy jest też człowiek swieżo po poczęciu
[20:49] <kluseczka>: dla tych z główką w kanale rodnym
[20:49] <baranek>: żywych, urodzonych i w odpowiednim wieku... :P
[20:49] <wrocus>: dlaczego nie chrzci się brzucha mamy na wszelki wypadek?
[20:49] <wrocus>: zaraz po tym, jak lekarz stwierdzi, że jest w ciąży?
[20:49] <kluseczka>: wrocus, bo idąc tym tokiem można zajść za daleko :P
[20:49] <wrocus>: kluska, mniej więcej teog chcę dowieść :P
[20:49] <baranek>: bo chrzest wymaga polania główki dziecka?
[20:49] <baranek>: a nie brzucha mamy...
[20:49] <cameleon>: kluseczka - przejęzyczenie, ale mowa nadal o rozpoczętym temacie
[20:49] <cameleon>: baranek - jaki jest odpowiedni wiek?
[20:49] <paczka_dropsow>: hipotezy teologiczne są jakąś konstrukcją... jakimś "pomysłem" na to, jak to może być z Bogiem... ale nie jesteśmy tego w stanie ani na 100% potwierdzić, ani zaprzeczyć
[20:49] <paczka_dropsow>: dlatego pozostają hipotezami
[20:49] <Didymos>: do chrztu trzeba wiary - owszem, ale w przypadku dziecka to rodzice proszą o chrzest, bo wierzą
[20:50] <Didymos>: Wrocus, to, że nie jestes w stanie przyjąć tego, co mówi Kościół, to nie oznacza, że musisz wyśmiewać - banalizując
[20:50] <wrocus>: Did, nie wyśmiewam
[20:51] <wrocus>: nie nazawałem niczego głupim, naiwnym albo coś tam...
[20:51] <wrocus>: wyrażam raczej zdziwienie
[20:51] <wrocus>: być zdziowinym a wyśmiewać to różnica
[20:51] <baranek>: cameleon - dla każdego sakramentu inny, zgodnie z tradycją i rozwojem....
[20:51] <Lukasz555>: jeśli byłoby tak jak mówi Didymos, to nasi przodkowie wszyscy musieliby być w Niebie przed narodzeniem Chrystusa, a wiemy, że tak nie było
[20:51] <kluseczka>: alez Didymosie, idąc tym tropem, będziemy chrzcić zarodki
[20:51] <kluseczka>: boję się nawet pomyśleć, co jeszce
[20:52] <Didymos>: było powiedziane wyraźnie, że chrzest taki dotyczy sytuacji podczas porodu, w których zagrożone jest życie dziecka
[20:53] <Didymos>: bo (jak słusznie zauważyła Baranek) woda musi dotknąć głowki dziecka
[20:53] <wrocus>: Did, jak się dziecko urodzi martwe, to znaczy, że niczego na tym świecie nie uczyniło ani dobrego, ani złego
[20:53] <wrocus>: teortycznie się nie narodziło
[20:53] <wrocus>: nie zaistniało
[20:53] <kluseczka>: dlatego pytałam, jak ten chrzest wygląda (znak krzyża czy woda?)
[20:54] <baranek>: wrocus... a skąd wiesz, ile dobra dało matce w ciąży?
[20:54] <baranek>: nie nam oceniać sens śmierci dziecka
[20:54] <kluseczka>: baranek... jeśli nawet, to chyba nieświadomie
[20:54] <Lukasz555>: zaistniało w łonie matki, wrocus, od poczęcia dziecko jest człowiekiem z duszą
[20:54] <wrocus>: lukasz, ale gdzie ja temu zaprzeczam?
[20:54] <wrocus>: mówię tylko, że jak się nie urodziło, to nie ma sensu udzielać sakramentów
[20:54] <Didymos>: Wrocus, jak byś nie zauważył, to mówiłem o rodzącym się, żywym dziecku, którego życie jest zagrożone
[20:55] <Didymos>: polewa się głowkę wodą, wypowiadając formułę chrztu
[20:55] <ola61>: a namaszczenie chorych? jesli stan jest ciężki /ktoś jest nieprzytomny/ - czy można udzielić tego Sakramentu bez Spowiedzi Św.?
[20:55] <baranek>: ola - tak - jeśli wiemy, że nie wyrażał sprzeciwu
[20:55] <baranek>: albo nie jest innego wyznania
[20:55] <kluseczka>: baranek, ale to trochę inny obrzęd
[20:55] <kluseczka>: chociaż zdaje się kończy się słowami: "i ja odpuszcam tobie grzechy"
[20:56] <baranek>: kluseczka - a czy ja mówię, że ten sam ? ;)
[20:56] <langusta_>: klusia, warunkowo;)
[20:56] <kluseczka>: no niby ni:)
[20:56] <ola61>: kluseczka, do nagłej potrzeby Chrztu Św. też nie musi być Spowiedź Św.
[20:56] <baranek>: ola???
[20:56] <baranek>: przed chrztem nie ma spowiedzi w ogóle...
[20:56] <ola61>: baranek, przed Crztem Św. do Spowiedzi przystępują rodzice i chrzestni, a nie niemowlę /chyba, że człowiek jest dorosły - to wtedy wszystkie pozostałe Sakramenty obowiazują - tak myślę/
[20:56] <Didymos>: obrzęd namaszczenia chorych nie kończy się słowami: "ja tobie odpuszczam grzechy"