Milczące "nie"

[20:11] <_Didymos_>: dziś się wsłuchałem w Pasję i jakoś mocno dotarły do mnie dwa wrażenia... chcecie? :)
[20:11] <secesja>: a pisz ...waść
[20:11] <artystyczna__dusza>: ja chcę
[20:12] <secesja>: a ja się zbieram, żeby zobaczyć film PASJA
[20:12] <secesja>: i zawsze po 20 minutach siadam
[20:12] <secesja>: to znaczy nie mogę :) [dalej oglądać - przyp. red.]
[20:13] <_Didymos_>: pierwsze to: lekceważenie i pogarda człowieka dla Jezusa... Piłat wyraźnie zlekceważył Pana Jezusa... Herod wzgardził... a faryzeusze - szkoda gadać...
[20:13] <Joda>: czyli jak dzień codzienny
[20:13] <secesja>: a drugie??
[20:14] <_Didymos_>: ale to nie koniec, bo często i nasza postawa posunięta jest do lekceważenia, a nawet pogardy (choć może nie tak wprost, ale jednak)
[20:15] <_Didymos_>: a drugie wrażenie to: niesamowite napięcie między prawie milczeniem Jezusa a ludzkim rozgadaniem aż do wrzasku, takie żeby zagadać Pana Boga...
[20:15] <Joda>: to też realia codzienności
[20:15] <Joda>: tej dzisiejszej
[20:16] <_Didymos_>: no tak, Joda, dokładnie mi się to tak przekłada
[20:16] <duszochwat>: Jeżeli słowo o Męce Pana
[20:17] <duszochwat>: to do mnie dotarła jedna rzecz, wypisz wymaluj cały proces zachowania ludzi żywcem można przenieść w dzisiejszą rzeczywistość
[20:18] <duszochwat>: Sanhedryn - specjaliści od socjotechniki i manipulacji
[20:18] <aprylka>: a mnie od ok. 15 lat w każdą Niedzielę Palmową przypomina się Męka Pańska odczytana przez mojego Śp. Przyjaciela-Kapłana - szczególnie słowa: Ukrzyżuj Go! - odczytane tak, jak by każdy z nas osobiście je wykrzyczał, dźwięczą mi w uszach...
[20:18] <aprylka>: ...i tym bardziej pomaga mi to przeżyć tak dogłębnie ostatnie dni Wielkiego Postu
[20:18] <_Didymos_>: dla mnie to dwa wnioski: 1.ewangelia wciąż aktualna, 2.zbawienie wciąż żywe dzisiaj
[20:18] <duszochwat>: tak, dla tych, którzy się na nie otworzą
[20:18] <Joda>: a ludzie krzyżują każdego, kto inaczej myśli niż oni
[20:20] <_Didymos_>: choć do mnie najbardziej przemawia ta niewielka ilość słów Jezusa... niewiele, ale za to jakie
[20:20] <Puszka>: co rozumiesz przez zagadanie Boga?
[20:20] <_Didymos_>: Puszka, wszystko, cokolwiek trąci bezmyślnym używaniem słów
[20:21] <duszochwat>: Didymos, po co gadać, świadectwo samo się obroni i zrodzi owoce
[20:22] <Puszka>: modlitwa to też zagadanie?
[20:22] <_Didymos_>: wiesz, Duszochwacie, ja się ciągle uczę milczeć w takich razach, ale czasem poniesie, bo chęć wygadania się jest przemożna w nas
[20:22] <_Didymos_>: Puszka, może być
[20:22] <duszochwat>: Didimos, zaiste, dlatego też tego się uczę
[20:23] <duszochwat>: a jak ma mnie ponieść, to wolę stanąć przed lustrem i widzę, że wcale taki ideał tam nie stoi i wtedy zamykam japę
[20:23] <Puszka>: a wiara nie na tym polega? na wygadaniu się, wylaniu żali itd.?
[20:23] <langusta>: jest czas mówienia i czas milczenia...
[20:23] <Puszka>: jest czas rodzenia i umierania
[20:23] <Puszka>: nie ma czasu zmartwychwstania
[20:23] <_Didymos_>: Puszka, własnie nie na tym, widzisz, Jezus milczał raczej w obliczu męki
[20:24] <Joda>: czyli coś dla mnie, nie biadolić w obliczu trudności
[20:24] <_Didymos_>: czas zmnartwychwstania też przychodzi
[20:25] <Puszka>: Chrystus był pewien Królestwa...
[20:25] <_Didymos_>: pomyślałem sobie dziś, że prawdziwą sztuką jest umieć zamilknąć, nawet wtedy, gdy inni wrzeszczą
[20:25] <_Didymos_>: a Jezus miał pełne prawo się bronić... a On nic
[20:26] <Puszka>: a człowiek idzie do Boga, gdy ludzie zawodzą, Chrystus powierzonych żali pretensji itd. nie powtórzy nikomu, człowiek być może...
[20:26] <_Didymos_>: Puszka, Jezus Bóg, ale i Jezus Człowiek
[20:26] <duszochwat>: powiedzieć nie, gdy wszyscy mowią tak - Józef z Arytmatei
[20:26] <duszochwat>: powiedzieć to nawet milczeniem
[20:27] <duszochwat>: ono ma wymowę czasami większą niż słowa
[20:27] <_Didymos_>: okazuje się, że wobec plotek, pomówień, oszczerstw - lepiej milczeć
[20:27] <zxn>: To niekoniecznie sztuka i niekoniecznie słuszne, duszochwat.
[20:27] <duszochwat>: patrz wyżej, co napisał Didymos
[20:28] <zxn>: Powiedzieć "nie" - to głównie domena Złego, duszochwat.:)
[20:29] <duszochwat>: Powiedzieć NIE dla zła
[20:29] <duszochwat>: a to zupełnie inna para kaloszy
[20:29] <_Didymos_>: Zxn, zbyt duży rozrzut takiego twierdzenia
[20:30] <_Didymos_>: ja tam się uczę milczeć
[20:29] <langusta>: tu nie chodzi o milczenie jako brak arumentów, wręcz przeciwnie
[20:30] <duszochwat>: milczenie samo w sobie staje się argumentem i wartością
[20:31] <duszochwat>: często w hałasie przegapiamy to, co istotne i ciszy nie umiemy czytać
[20:31] <_Didymos_>: ale nie na czacie, bo o ile milczenie w konfrontacji ze złem jest pożyteczne, o tyle na czacie niczego nie wnosi ;)
[20:31] <aprylka>: boimy się często ciszy...
[20:31] <zxn>: Z powiedzenia "nie" dogmat czynią "od zawsze" różnego chowu anarchiści, deprawatorzy, źli. To pokazuje prosta obserwacja, potoczne doświadczenie historyczne.:)
[20:32] <langusta>: zxn, broń wtedy, kiedy trzeba mówić i milcz wtedy, kiedy słowa są zbyt małe
[20:33] <_Didymos_>: co innego wrzeszczeć: "nie, bo nie", a co innego mówić "nie"
[20:33] <duszochwat>: Didymos, ja powyższe argumenty przemilczę z małą nutką na nie
[20:34] <zxn>: Tak czy owak - nieprawdą i niesłuszne jest wynoszenie przeczenia pod niebiosa jako rzekomo najlepszej obrony dobra.:)
[20:34] <Joda>: kiedyś tak sobie analizowałam: dziś nie brakuje nocy Nikodemowych, nie brakuje Magdalen, nie brakuje łotrów, celników, Sanhedrynu, tłumu w owczym pędzie itp.
[20:35] <Joda>: sorki: szczurzym pędzie
[20:35] <duszochwat>: oj nie brakuje, kalka zdjęta i przeniesiona w dzisiejszą rzeczywistość
[20:35] <_Didymos_>: a kto tu mówi o wynoszeniu pod niebiosa? mowa jest raczej o umiejętności sprzeciwu wtedy, gdy inni się tchórzliwie chowają za wyimaginowane racje
[20:36] <duszochwat>: nazwałbym to poprawnością
[20:36] <zxn>: Co mówi ateista, gdy Ty twierdzisz, że Bóg istnieje?:)
[20:36] <zxn>: Umiejętnie sprzeciwia się?:)
[20:37] <_Didymos_>: jeśli przeczy i ma na to argumenty, to ja go szanuję jako człowieka odważnego
[20:38] <zxn>: Nikt nie ma argumentów na wyraz mojej wiary. :)
[20:38] <_Didymos_>: ale ma na wyrażenie swojej niewiary
[20:38] <zxn>: Przecząc. Mojej.
[20:38] <zxn>: Mówiąc Bogu - "Nie".
[20:38] <langusta>: zxn, i myślisz, że przekonasz go tylko słowami czy swoim życiem (modlitwa, czyny...)
[20:38] <duszochwat>: zxn, świadectwo argumnet nie do przebicia i nie potrzebujący słów
[20:38] <Puszka>: zxn, jest prawo wolności posiadania własnego zdania
[20:39] <Puszka>: ateiści nie mówią Bogu: nie, jak mogą powiedzieć "nie" komuś, kto dla nich nie istnieje
[20:40] <_Didymos_>: Zxn, no wiesz, ja tam nie traktuję zdania odrębnego jako osobistego ataku na mnie...
[20:40] <zxn>: Więc dla mnie umiejętność powiedzenia "nie" nie jest ani sztuką, ani powodem do szacunku do wypowiadającego.:)
[20:40] <Puszka>: pojdziesz za wiarę na szafot? nie
[20:42] <Puszka>: wśród muzułmanów nie wyprzesz się swojej wiary? nie
[20:42] <zxn>: powiedzieć "nie", gdy wszyscy mówią "tak"" - copyright duszochwat - to kwestionuję
[20:43] <Awa>: zxn, to zależy od kontekstu
[20:43] <Awa>: jeśli "nie" tylko po to, żeby się odróżnić
[20:43] <_Didymos_>: gdybyśmy zamiast filozofować, uważniej czytali kontekst wypowiedzi, nie byłoby tej dyskusji w ogóle...
[20:43] <langusta>: zxn, wiadomo, że nie chodzi o mówienie bezsensownie na przekór, ale o odwagę sprzeciwu, gdy wiem, co jest prawdą
[20:44] <Awa>: czemu chcecie się sprzeciwiać?
[20:44] <zxn>: langusta: skoro tak - to równie (bez)sensowne jest dowartościowanie wyrazu "tak"...prawda?:)
[20:44] <Joda>: Didymos, ale jeżeli w czasach Chrystusa jednak prawda o Jego Boskości i życiu przekonała Sanhedryn, to jak byłoby z naszym odkupieniem?
[20:45] <_Didymos_>: zresztą... przyszedł mi do głowy bardzo konkretny i aktualny przykład... męczennik z Pakistanu - zmuszano go do przejścia na islam, zgwałcono i zamordowano mu żonę, może inni mówili "tak", a on miał odwagę powiedzieć (nie wiem, czy słowem czy postawą): "nie"
[20:45] <_Didymos_>: zresztą każdy męczennik takoż
[20:47] <Awa>: po co rozważać takie "abstrakcyjne" dla Polaka kwestie?
[20:47] <Awa>: nigdy nie wiadomo, jak się zachowamy w takich sytuacjach, dopóki ich nie przeżyjemy
[20:47] <zxn>: Każdy grzesznik na żądanie Diabła odpowiada - tak.
[20:47] <langusta>: zxn, bzdura, to że upada, nie znaczy od razu, że zawsze
[20:47] <_Didymos_>: poza tym to zdaje mi się, że dyskusja nasza się wznosi na poziomy, wobec których wymiękam jako prosty wiejski proboszcz... wolę jednak zostać przy umiejętnej odwadze mówienia "nie", gdy trzeba
[20:48] <_Didymos_>: i co więcej: będę do tego namawiał z ambony
[20:48] <Awa>: ks, powiedz "nie" biskupowi
[20:49] <Awa>: to poćwiczysz wtedy odwagę mówienia "nie" przełożonemu
[20:49] <_Didymos_>: Awa, a skąd wiesz, że nie mówię?
[20:49] <langusta>: Awa, chcesz zesłać Didymosa na misje...?
[20:49] <Awa>: a jak duża ta twoja parafia? :P
[20:49] <_Didymos_>: czy wielkość parafii jest wyrazem noblilitacji księdza? dziwaczne to podejście
[20:49] <zxn>: Awa: może dlatego, że może to być użyteczne? Dla samopoznania i samoobrony?:) Patrz - jak bardzo dziś zmanipulowane są masy, przez tysiąc wariantów satanizmu, tylko dlatego, że są nieporadne jęzokowo? I przez gnuśność typu, po co to rozważać?:)
[20:50] <Awa>: Didymosie, oczywiście, że tak
[20:50] <Awa>: i wiem to od księży
[20:50] <langusta>: Awa, vide: Jan Vianney ;)
[20:50] <_Didymos_>: fakt, że księża też miewają wypaczone rozumienie posługi duszpasterskiej, nie oznacza, iż jest to prawdziwe
[20:51] <Awa>: przez grzeczność nie zaprzeczę
[20:58] <Palolina>: Zgadza się - dla mnie nawet taka niby łatwa sprawa też była próbą ostatnio. Powiedzieć w luźnej rozmowie innym rodzicom, że ja będę z dziećmi chodziła na rekolekcje (większość się zapierała). Nic nie ryzykowałam, a jednak była chwila zastanowienia się - milczeć czy powiedzieć
[20:58] <Joda>: trudne "egzaminy"
[20:59] <langusta>: i tak to zatoczyliśmy kółeczko w dyskusji - pisac coś/ tłumaczyć - źle (i tak czytają, co chcą), milczeć - tak samo źle (czytają czasami jeszcze więcej...) ;)
[20:59] <_Didymos_>: nie ma być łatwo jednak
[21:01] <Joda>: Did, inaczej się myśli, inaczej kosztuje prawda, gdy się wybiera 1 parę butów z 20 możliwych, a co innego, gdy trzeba bardzo ufać Bogu, bardzo, bardzo... że ON wie, co dla nas najlepsze, i co - milczeć czy mówić?
[21:02] <Joda>: czasem po ludzku strasznie dużo się traci
[21:02] <_Didymos_>: Joda, ależ ja wiem, że to, o czym mówisz, nie jest łatwe do praktykowania, mówię tylko, że ostatecznie nie musi być zawsze łatwo
[21:05] <_Didymos_>: podsumowując od siebie: wolę jednak zostać przy przekonaniu, że mówienie "nie" czasem jest wręcz koniecznością, argumenty socjologiczne mnie nie przekonują
[21:05] <Joda>: mam zeznawać w sądzie, chciałabym mieć wsparcie w kimś, mówiąc prawdę
[21:05] <Joda>: nie chciałabym być wtedy sama
[21:05] <Awa>: a gdyby ksiądz miał żonę i 4 dzieci...?
[21:05] <Awa>: i w imię Prawdy miał stracić pracę, dom...?
[21:07] <Palolina>: Awa, dla mnie ksiądz jak każdy chrześcijanin - zasady te same.
[21:07] <_Didymos_>: to luźna uwaga, czy argument w dyskusji?
[21:07] <_Didymos_>: zresztą odpowiem, żeby nie było... mówiąc ta,k a nie inaczej, mówię o swoim głębokim przekonaniu, a nie o gwarantowaniu nieskazitelności
[21:07] <Awa>: o, to już lepiej
[21:07] <Awa>: "wiemy o osbie tyle, na ile nas sprawdzono"
[21:08] <Awa>: co do luźnej uwagi - to sorry, ale dla mnie argument w dyskusji
[21:08] <Awa>: gdyż osoby samotne są odpowiedzialne tylko za siebie
[21:08] <Awa>: i ich decyzje uderzają tylko w nie same
[21:08] <Palolina>: Didymos, ale to chyba tak właśnie ma być: mamy mieć pragnienie świętosci i wracać po każdym niepowodzeniu, a nie gwarantować swoją świętość
[21:08] <duszochwat>: sojologia to taka mała ściema
[21:08] <zxn>: Socjologia to duża ściema.:)
[21:08] <_Didymos_>: jak na razie, przeżywszy różne sytuacje, które wymagały ode mnie jasnego określenia się, mogę sobie spokojnie patrzeć w lusterko przy goleniu
[21:10] <Joda>: "spokojne sumienie najlepszą poduszką"