Powódź - kara Boża?

[20:44] <bejot>: skąd się wziął... i w ogóle czemu każdy go ma i jego skutki?
[20:44] <ReageParty>: grzech pierworodny to pierwsze zranienie, jakie nosi człowiek w sobie
[20:44] <ReageParty>: przez co jest skłonny do zła
[20:44] <_Didymos_>: Bejot, a właśnie, że nie jest tak, że wiadomo
[20:44] <_Didymos_>: bo została przyjęta jako nauczanie Kościoła teoria monogenizmu w pochodzeniu ludzkości
[20:44] <bejot>: no bibliści są tu dość zgodni...
[20:45] <bejot>: co to monogenizm?
[20:45] <_Didymos_>: właśnie to, że od jednej pary, a nie od wielu
[20:45] <Puszka>: a ja dodam, że skutkiem grzechu pierworodnego miała być śmierć, a skoro chrzest uwalnia od tego grzechu, to dlaczego ludzie dalej umierają?
[20:46] <bejot>: ale to przecież niemożliwe jest... mogę przyjąć, że jedna para została objawiona... ale nie stworzona przecież...
[20:46] <_Didymos_>: a dlaczego niemożliwe?
[20:47] <bejot>: no bo my przeca od małpek, a nie z prochu ziemi...
[20:47] <_Didymos_>: Bejot, On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania
[20:47] <_Didymos_>: to słowa św.Pawła zapisane w Dziejach Apostolskich
[20:48] <_Didymos_>: Bejot, pochodzenie człowieka jest wciąż nieznane w sensie nauki
[20:48] <rapiTaufi>: mnie jedno trapi - jeśli wzięliśmy się od 1 pary, to później musiało być kazirodztwo?
[20:49] <bejot>: Pawłowi ufam... ale... nie kupuję tego... - może Paweł dostał objawienie na swój czas, swoje rozumienie... swoją znajomość ewolucji?
[20:49] <Puszka>: Didymos, to jest fizycznie niemożliwe
[20:49] <_Didymos_>: zaraz wrócę do tego, muszę gdzieś zajrzeć po ścisłe info
[20:53] <_Didymos_>: Pius XII w encyklice "Humani generis" wyraźnie się wypowiedział, iż poligenizm (pochodzenie od wielu par ludzkich) jest nie do pogodzenia z grzechem pierworodnym
[20:53] <rapiTaufi>: dlaczego?
[20:53] <Puszka>: Didymosie, dlaczego, a grzech pierworodny w ogóle istnieje?
[20:53] <Puszka>: To czysta abstrakcja.
[20:54] <_Didymos_>: ale... tak ściśle rzecz biorąc, to dla Pisma Świętego nie stanowi to problemu, bo Biblia nie jest podręcznikiem antropologii, przekazuje prawdę o zbawieniu i tu się wszystko zgadza
[20:54] <bejot>: Did... uczciwie mówiąc, to by się dało... bo wystarczy, że będzie to pierwsze "nie" powiedziane przez człowieka, któremu Bóg się objawił...
[20:54] <bejot>: właśnie się nie zgadza, Did...
[20:54] <langusta>: encykliki nie są nauczaniem ex catedra, więc skąd pewność?
[20:55] <_Didymos_>: Bejot, a co się nie zgadza w kwesti: "stworzenie - grzech - zbawienie"?
[20:55] <_Didymos_>: langusta, ale są nauczaniem zwyczajnym, którego podważać też tak sobie nie można
[20:55] <langusta>: nie podważam, szukam doprecyzowania
[20:55] <Spes>: Did - widzę, że co ksiądz to inny pogląd
[20:55] <bejot>: nie podważamy tak sobie... szukamy Prawdy...
[20:56] <_Didymos_>: w zasadzie nie ma jednoznacznej interpretacji w oficjalnym nauczaniu co do tego, ale... właśnie w związku z grzechem pierworodnym pojawia się problem
[20:57] <_Didymos_>: po prostu poligenizm wyklucza możliwość dziedziczenia grzechu pierworodnego przez wszystkich
[20:57] <rapiTaufi>: Did, mam jeszcze jedno pytanko
[20:58] <bejot>: to się nie zgadza... że jest to jakieś wytłumaczenie... zła na świecie... ale jeśli to tylko wymyślona historia... Adam wszak znaczy tyle, co "wzięty z ziemi, ziemianin", to w tym momencie... pada cała koncepcja grzechu... i skąd on by był...?
[21:00] <Palolina>: Didymos, a może naprawdę w tym grzechu pierworodnym chodzi bardziej o zranienia niż o karę - przecież Bóg nie będzie się mścił przez tysiące lat na ludziach za grzech jednej pary ludzi.
[21:01] <Palolina>: Może naprawdę jest tak, że człowiek, który poznał zło nie jest w stanie nie ranić, a człowiek zraniony nie jest w stanie nie grzeszyć i to dlatego?
[21:02] <langusta>: skłonność
[21:03] <langusta>: skażenie
[21:03] <bejot>: Palo... ale to nie jest zemsta...
[21:03] <rapiTaufi>: ja uważam, że po dzień dzisiejszy jest jeszcze to drzewo poznania dobra i zła, i wąż karmi tymi owocami dalej, więc dlatego ten grzech pierworodny trwa dalej
[21:05] <bejot>: bo w sumie... abstrahując od ulepienia z gliny... był jakiś pierwszy człowiek... pierwsza małpka człekokształtna, która została obdarzona duszą... - i może ta pierwsza dusza powiedziała Bogu "nie"...?
[21:06] <rapiTaufi>: A mi ten nasz Adam, jeśli chodzi o glinę, przypomina Prometeusza z mitologii
[21:06] <rapiTaufi>: glina to metafora zapewne, pierwiastki, z których jesteśmy stworzeni - część ziemi
[21:06] <Palolina>: bejot, i jak poznała zło, to już nie była w stanie nie przekazać tego swoim dzieciom, choćby chiała?
[21:07] <_Didymos_>: grzech pierworodny to konkretny grzech, a nie tylko zranienia, a żadna małpa nie została obdarzona duszą
[21:08] <bejot>: człowiek od początku był zaproszony przez Boga do współtworzenia... może w ten sposób wspołtworzenie stało się rysą na czystej duszy...?
[21:08] <_Didymos_>: współtworzenie było jednak dopiero po stworzeniu, obdarzeniu tchnieniem Bożym
[21:09] <bejot>: no właśnie... Bóg stworzył duszę czystą, piękną, nieskalaną... a człowiek chciał za dużo...
[21:10] <Palolina>: dlaczego jak aniołowie się zbuntowali, to poszli na zawsze do piekła, a człowiek dostał drugą szansę?
[21:10] <_Didymos_>: właśnie, człowiek chciał za dużo i w sposób bardzo konkretny, ulegając pokusie, popełnił grzech
[21:10] <rapiTaufi>: A moze jesteśmy tu po to, by być bardziej oświeceni, to taki egzamin, bo gdybyśmy mieli samą duszę, byśmy byli niczym aniołowie, może musimy mieć ten ciężar ciała jako ograniczenie, by nam nie odbiło z władzą
[21:10] <Aureus1988>: ciało, które otrzymaliśmy od Boga, powinniśmy pojmować jako dar
[21:10] <Aureus1988>: wymagający dar
[21:10] <_Didymos_>: Palolina, bo człowiek od samego zamierzenia Bożego stał ponad aniołami
[21:10] <rapiTaufi>: na jedno wyszło
[21:10] <bejot>: no dobrze, Did... ale czy to musiał być jeden, samotny człowiek...?
[21:11] <bejot>: no z żoną...
[21:11] <bejot>: ale czy musieli być jedyni...?
[21:11] <rapiTaufi>: no tak, ale aniołowie potrafią się buntować, tak samo jak ludzie
[21:11] <Ka_>: potrafili, rapi, nie potrafią
[21:11] <_Didymos_>: Bejot, dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, z punktu widzenia wiary wystarczy mi pojęcie: "człowiek zgrzeszył i potrzebuje zbawienia"
[21:11] <bejot>: "uczyniłeś go niewiele mniejszym od aniołów..." (Ps 8) ...a nie ponad :|
[21:12] <_Didymos_>: a jednak ponad, "mniejszym" w sensie możliwości poznania, ale w sensie ogólnym ponad
[21:12] <bejot>: Did... nie trzeba wielkiej wiary, by odczuć skutki grzechu pierworodnego... ale skąd on się wziął na ziemi...? ja tego dalej nie czaję...
[21:13] <_Didymos_>: właśnie od grzechu pierwszych ludzi
[21:13] <bejot>: ale których pierwszych?? nigdy nie uwierzę w ten monogamizm...
[21:13] <Palolina>: a czym miała być ziemia, skoro człowiek mial żyć w raju?
[21:13] <_Didymos_>: Bejot, bo kwestia mono czy poli jest poza wiarą
[21:14] <bejot>: jest poza... a jednak jest decydujący, jak napisałeś wcześniej...
[21:14] <bejot>: Palo, a czym jest raj? ;)
[21:15] <_Didymos_>: nie tyle decydujący, ile po prostu problematyczny w kwestii spójności nauczania
[21:15] <bejot>: no ale jeśli nauczanie KK miałoby nie być spójne... to ja się idę powiesić...
[21:16] <_Didymos_>: Bejot, właśnie dlatego Pius XII zwrócił na to uwagę, że jednak poligenizmu się pogodzić nie da
[21:16] <bejot>: ale monogenizmu nie da się pogodzić ze zdrowym rozsądkiem, genetyką, logiką itd.!!
[21:17] <_Didymos_>: Bejot, a konkretnie czemu nie?
[21:18] <_Didymos_>: poza tym, Bejot, już wiesz przecież, że wiele się nie daje pogodzić ze zdrowym rozsądkiem, a jednak się dzieje ;)
[21:18] <bejot>: bo by się stada mutantów pałętały po ziemi...
[21:19] <_Didymos_>: Bejot, w tamtej kulturze i mentalności małżeństwa między krewnymi były czymś oczywistym i normalnym
[21:19] <bejot>: poza tym... zauważ... że kolejne, dość szczegółowo opisane pokolenia Izraela, pochodzące od tej jednej pary... nagle spotykają się z Asyryjczykami, Egipcjanami etc... są innne rasy... inne plemiona... są wreszcie poganie...
[21:20] <bejot>: że o innych kontynentach nie wspomnimy...
[21:20] <_Didymos_>: Bejot, opis biblijny nie jest ściśle historyczny, problem interpretacyjny pojawia się też w związku z Kainem i Ablem, wątpliwość, czy byli pierwszymi dziećmi Adama i Ewy
[21:21] <Puszka>: co do Chrystusa też mamy tyle wątpliwości??
[21:22] <bejot>: Did... no właśnie... nie jest ściśle historyczny... tak więc równolegle z Adamem mogli żyć inni...
[21:23] <_Didymos_>: Bejot, j.w., nie do pogodzenia z dziedziczeniem grzechu pierworodnego
[21:23] <bejot>: "dla Boga nie ma nic niemożliwego"
[21:24] <_Didymos_>: Bejot, ale nie w działaniu niesprawiedliwym
[21:24] <Ka_>: Po co Wam tak przez mikroskop patrzeć? Przez mikroskop to spójrzcie w swoją duszę
[21:24] <bejot>: nie wiem, Did... mam konflikt... bo właśnie w tym momencie imho pada koncepcja grzechu pierworodnego...
[21:25] <blekota>: bejot : jaka koncepcja? :|
[21:25] <bejot>: wiem, Did... i nie chciałam, by brzmiało to bluźnierczo... ani w żaden sposób niewłaściwie...
[21:25] <_Didymos_>: Bejot, ależ nijakiego śladu bluźnierstwa w tym nie widziałem
[21:25] <rapiTaufi>: ten świat jest zbyt idealny, by mógł powstać samoistnie
[21:26] <kow3l>: rapi, zbyt idealny? to zabrzmialo jak ironia
[21:30] <bejot>: Did... a co do grzechu pierworodnego... to jest dogmat?
[21:30] <ancora>: kwestia wiary
[21:31] <_Didymos_>: Bejot, ano
[21:31] <bejot>: to nie dobrze...
[21:31] <langusta>: bj, nie musisz wiedzieć "jak", ale musisz wierzyć
[21:32] <bejot>: nie no, w sumie... to ja nie mam wątpliwości... tzn... gdyby wykluczyć grzech pierworodny... to zaraz zmartwychwstanie przestanie być potrzebne...
[21:32] <bejot>: tzn. mam wątpliwości...
[21:32] <_Didymos_>: i w ogóle Pan Jezus przestałby być potrzebny
[21:32] <bejot>: no właśnie...
[21:33] <Puszka>: dlaczego, jak nie ma grzechu pierworodnego, to nie ma zmartwychwstania?
[21:35] <bejot>: wszystko to, na co nie mamy wpływu wydaje nam się nieprawdopodobne dopóki nie doświadczymy
[21:47] <bejot>: tak sobie czytam ten cytat wczorajszy z Listu do Filipian [ (Flp 3,8-9) - patrz: zapis tematyka z 17.05.2010 - przyp.red.] - i tak sobie myślę... że może swoje rozumienie i zdrowy rozsądek też trzeba uznać za strate.. za tego smiecia.. ze wzgledu na najwyzsza wartosc poznania Chrystusa.. by pozyskac Go i znalezc sie w Nim..?