...odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy...

[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy rozważania nad kolejną prośbą z Modlitwy Pańskiej
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: najbardziej chyba niebezpieczną prośbą
[21:01] <aprylka>: niebezpieczną?
[21:01] <langusta_>: działa w dwie strony
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego niebezpieczną?
[21:01] <wielki_czarny_pies>: najłatwiej się ja zapomina...
[21:01] <langusta_>: jako i my
[21:01] <langusta_>: echhh
[21:01] <wielki_czarny_pies>: bo prosimy o to, żeby Bóg nam nie wybaczył...
[21:01] <langusta_>: nie?
[21:02] <langusta_>: wybaczył
[21:02] <wielki_czarny_pies>: wybaczył, tak jak my wybaczamy...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: no jeśli się zapomina o tej drugiej części zdania, to faktycznie Wcp ma rację
[21:02] <langusta_>: by Bóg mierzył nas taką miarą, jaką i my mierzymy echhhhh
[21:02] <wielki_czarny_pies>: jak to dobrze, że Pan Bóg jest większy od człowieka......
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: kardynał Vlk (abp Pragi) tak kiedyś określił to zdanie, że jest własnie niebezpieczne
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: ale wiemy dlaczego, więc idźmy dalej...
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: co nam najpierw uświadamia ta prośba?
[21:04] <wielki_czarny_pies>: że potrzebujemy przebaczenia...
[21:04] <wielki_czarny_pies>: znaczy, że jesteśmy paskudnymi grzesznikami
[21:04] <langusta_>: że modlitwa musi determinować naszą codzienność
[21:04] <opik9>: że Bóg jest miłosierny, wybacza nam nasze słabości
[21:05] <zwyczajna>: ale wybaczenie komuś wiąże się z procesem, czy wola wybaczenia wystarczy, aby Bóg wybaczył nam...?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: wśród ważnego zestawu próśb do Boga, i ta została umieszczona przez Jezusa
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna, zaraz dojdziemy do tego
[21:05] <zwyczajna>: ok :)
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: na razie chodzi o świadomość, że potrzebujemy wybaczenia
[21:06] <opik9>: czyli zdanie sobie sprawy z tego, że jesteśmy grzeszni?
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: przypomina mi się tu zdanie Apostoła: "jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy"
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: czyli dla naszego własnego dobra, winniśmy jednak mieć świadomość własnych słabości i KONIECZNOŚCI błagania o przebaczenie
[21:07] <langusta_>: tak
[21:07] <zwyczajna>: ludzie bywają mistrzami samoustrawiedliwiania się z jednoczesnym pędem do oskarżania innych
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a łatwo nam przychodzi zdawać sobie z tego sprawę?
[21:08] <opik9>: nie
[21:08] <langusta_>: to zależy, raz tak, raz nie
[21:08] <opik9>: z reguły nie chcemy widzieć naszych błędów
[21:08] <zwyczajna>: żyjąc wśród ludzi boimy się ich nie wybaczenia... nam
[21:08] <wielki_czarny_pies>: a różnie... czasem sumienie daje nam nieźle w kość... a kiedy indziej... wolimy się widzieć super
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie, Zwyczajna, o to właśnie chodzi, że bardziej bywamy skłonni ukrywać naszą słabość, przed innymi, przed sobą i przed Panem Bogiem
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: coś jak Adam w raju - schować się, byle nie widzieli
[21:09] <zwyczajna>: hm... jak ktoś czuje się bezpiecznie przy Bogu, to raczej nie... ale trudno nam samym znieść... że jesteśmy tacy nędzni...
[21:09] <zwyczajna>: to, że ludzie słabo akceptują
[21:09] <KaJa>: Widzi, Ksiądz, pojmuje ten, kto widzi winę /bez pośredników/ i czuje serce.
[21:09] <opik9>: ale Pan Bóg przecież widzi nasze grzechy, przed Nim nie da się nic ukryć
[21:09] <zwyczajna>: oceniamy, ale też i jestesmy oceniani
[21:10] <zwyczajna>: przez innych............... i to taka kołomyja...
[21:10] <zwyczajna>: błędne koło lęku...
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale... ważne też, a właściwie ważniejsze dużo jest to, żeby widzieć swoje winy w świetle Prawdy Bożej, bez tego jesteśmy skazani na zwariowanie
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: Opik, owszem, ale my wolimy sobie poudawać
[21:10] <zwyczajna>: no bez Miłosci i Uśmiechu Boga nie sposób siebie znieść
[21:11] <opik9>: "U innych widzimy zadrę w oku, a u siebie belki nie widzimy"
[21:11] <wielki_czarny_pies>: tam zwariowanie od razu... można udawać... wybielać się przed sobą... usprawiedliwiać... można się nauczyć widzieć siebie zupełnie w porzo...
[21:11] <KaJa>: A ja,nie za bardzo lubię udawanie. Udawanie męczy, hehe, naprawdę męczy. Nie wiem, jak egzystują ci, co zawsze gotowi do udawania
[21:11] <opik9>: KaJa, oni już mają to opanowane ;)
[21:11] <zwyczajna>: myślę, wcp... że tak czynią ludzie, którzy... też jeszcze mało znają Boga i Jego miłość
[21:12] <wielki_czarny_pies>: zwyczajna, tego nie kwestionuję...
[21:12] <zwyczajna>: "skosztujcie i zobaczcie, jak dobry Jest"
[21:12] <paczka_dropsow>: a czy zanim ja wybaczę, mam prawo prosić Boga o wybaczenie?
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: grzech odgrywa dziwaczną rolę, takiego "pomocnika" w naszym zwracaniu się do Boga, gdybyśmy bowiem nie grzeszyli, nie potrzebne by nam było zbawienie, dlatego człowiek nie widzący własnego grzechu jest w niebezpieczeństwie
[21:13] <langusta_>: paczka, myślę że tak, w sumie to On uzdalnia nas do tego, byśmy tym przebaczeniem dzielili się dalej
[21:14] <zwyczajna>: ale... mamy prawo do żalu, złości, gdy dzieje się nam krzywda...
[21:14] <opik9>: podobno nim pojdzie się do spowiedzi, a ma się z kimś na "pieńku", to powinno się przed spowiedzią pojednać z tą osobą, bo inaczej nie dostanie się rozgrzeszenia - czy to prawda, ks11?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz, zaraz :) nie tak szybko... "ZANIM przyniesiesz dar swój przed ołtarz, wspomnij, czy brat twój ma coś przeciw tobie... NAJPIERW idź i pojednaj się..."
[21:14] <paczka_dropsow>: langusta, ale jesli dosłownie potaktować to, co jest napisane jak się na czata wchodzi, to raczej nie
[21:14] <paczka_dropsow>: ks 11, czyli nie?
[21:14] <zwyczajna>: a jak się nie da...?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: j.w.
[21:14] <zwyczajna>: ks11...?
[21:15] <zwyczajna>: to, że ludzie żyją konfliktowo często po prostu przerasta nasze siły szukania nieustannie pojednania
[21:15] <langusta_>: zwyczajna, tu nie chodzi o brak konflików, tylko umiejętność wychodzenia z nich, szukanie tego, co łączy
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: dość wyraźnie w tej prośbie jest: "TAK JAK MY ODPUSZCZAMY", nasze przebaczenie ma być najpierw, bo jest WARUNKIEM uzyskania odpuszczenia od Boga
[21:16] <zwyczajna>: moze dojść do tego, że człowiek <pada> w końcu...
[21:16] <paczka_dropsow>: no zasadniczo nie chodzi mi o konflikciki... ale o jakieś mega sprawy
[21:16] <zwyczajna>: jak druga strona nie chce, ma swoje widzi mi się
[21:16] <zwyczajna>: to cóż poradzić...
[21:16] <opik9>: czyli najpierw my, potem Bóg? Dobrze rozumiem?
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Opik, o to chodzi
[21:16] <opik9>: :)
[21:17] <paczka_dropsow>: super... to nie muszę chodzić do spowiedzi :D
[21:17] <paczka_dropsow>: bo i tak są nieważne :D
[21:17] <zwyczajna>: ech paczus nie martw się...przerabiałąm to indywidualnie...
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: nie cieszyłbym się tak, Paczka, z tego powodu
[21:17] <paczka_dropsow>: ks 11, no wiem, że ksiądz by się nie cieszył
[21:17] <zwyczajna>: można się z Bogiem dogadać ;)
[21:17] <zwyczajna>: a ja paczkę rozumiem
[21:17] <langusta_>: ks, Bóg nie daje nam w tej mierze łaski uprzedzającej, człowiek sam z siebie jest zdolny do wybaczenia?
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: powtarzam raz jeszcze: nasze przebaczenie winowajcom jest warunkiem uzyskania odpuszczenia naszych win
[21:18] <zwyczajna>: czym zatem JEST PRZEBACZENIE?
[21:18] <wielki_czarny_pies>: czy naszym winowajcą jesteśmy również my? tzn. czy bez przebaczenia sobie też Bóg nam nie wybaczy?
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, skoro człowiek żałuje za swoje grzechy, to Pan Bóg z pewnością uzdalnia do przebaczenia
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz, po kolei, najpierw określmy, na czym polega owo przebaczenie
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: czym zatem ono jest?
[21:19] <KaJa>: Przebaczenie to oddalenie np. złości.
[21:19] <zwyczajna>: ks. Dziewiecki tłumaczył, ale mam słabą pamieć
[21:20] <zwyczajna>: oddalanie złości... hm....
[21:20] <KaJa>: Normalnie trudna sprawa. Najnormalniej trudna
[21:20] <zwyczajna>: kontrowesryjne
[21:20] <zwyczajna>: mnie się przez takie oddalanie... rozwala ciało
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: jest ruchem woli, że się chce wybaczyć, tak jak Bóg nam chce odpuścić
[21:20] <KaJa>: Już wiem. Przebaczenie to oddanie sprawy OPRAWCY. Niech będzie jak to on chce
[21:20] <KaJa>: TO JEGO SPRAWA, nie moja
[21:20] <paczka_dropsow>: przebaczenie to czasami zaniechanie zemsty zdaje się
[21:20] <paczka_dropsow>: nie życzenie zła
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: o to t, Paczka, wyrzeczenie się złości wobec winowajcy
[21:21] <paczka_dropsow>: oczywiście jako minimum...
[21:21] <wielki_czarny_pies>: czasem to trudne minimum...
[21:21] <zwyczajna>: co znaczy wyrzec się złości...?
[21:21] <zwyczajna>: wyprzeć ją...?
[21:21] <opik9>: zaniechać zamiaru
[21:22] <opik9>: chociażby skrzywdzenia
[21:22] <zwyczajna>: emocje żyją w nas... możemy je tylko kontrolować... uczyć się tego
[21:22] <zwyczajna>: ale wyrzekać...?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna, nie "wyprzeć", bo tu nie idzie o żadne machinacje psychologiczne
[21:22] <zwyczajna>: czy to sprawiać siłą woli, że znikają...?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie o to idzie, Zwyczajna, człowiek chce liczyć na siebie
[21:22] <zwyczajna>: aha, Bóg sprawi cud
[21:22] <opik9>: skoro nie może na innych, to liczy na siebie, ks11 ;)
[21:22] <paczka_dropsow>: to się dzieje... częściowo przez rozum - zrozumienie jakieś tam, częściowo (zwłaszcza u kobiet) przez wygadanie, wyrzucenie żalu...
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: a tu trzeba na Pana Boga, wierząc, iż On sam odpuszcza
[21:23] <zwyczajna>: albo się przejdzie pomyślnie... przez etapy przebaczania... procesem naturalnym
[21:23] <paczka_dropsow>: zwyczajna, no
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: tutaj niczego żadnym naturalnym procesem się nie załatwi
[21:23] <wielki_czarny_pies>: czyli, trzeba do Pana Boga przyjść... i powiedzieć "Panie Boże... strasznie go nienawidzę... chciałbym, żeby cierpiał... i wcale nie chcę przestać... ale Ty nie chcesz, żebym tak czuł i myślał... więc proszę uzdrów to we mnie"?
[21:24] <zwyczajna>: jak to nie...???
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: Jedynym Zwycięzcą grzechu Jest Jezus Chrystus, a nie nasze uzdolnienia
[21:24] <KaJa>: Ksiądz, jest grzech i GRZECH. Kiedy ten potężny występuje bez względu czy u mnie czy u ludzi, to się czuje
[21:24] <KaJa>: Ja znowu z tym czuciem. Ale ja czuję
[21:24] <zwyczajna>: własnie byłam u jezuitów na sesji...
[21:24] <zwyczajna>: o relacjach...
[21:24] <zwyczajna>: hm... można trochę zgłupieć od tych koncepcji na temat wybaczania
[21:24] <paczka_dropsow>: jest fragm. w Psalmie którymś tam, że to Bóg nas pomści...
[21:24] <paczka_dropsow>: czyli że On wymierzy sprawiedliwość, wg Jego miary, i wydaje mi się, że nie powinniśmy wchodzić w kompetencje Boga i komuś wymierzjąc wg swojej miary
[21:24] <opik9>: wielki_czarny_psie, aż ciarki po mnie przeszły czytając to, co napisałaś
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, można i tak jak się nie da inaczej, ale... pomaga popatrzenie na Krzyż Jezusa, On wybaczył, więc czemu ja miałbym być lepszy?
[21:25] <wielki_czarny_pies>: bo jestem gnojkiem... i nie lepszy, tylko gorszy...
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to tym bardziej
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: a poza tym, zupełnie nie rozumiem, dlaczego wmawiać sobie, że się jest gn...?
[21:26] <paczka_dropsow>: no żadne gnój!! tylko łąka :D
[21:26] <wielki_czarny_pies>: o rajku... nie wmawiać sobie... a to było luźne dopowiedzenie do księdza komentarza...
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do wątku....
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: przebaczenie polega zatem na ruchu woli w kierunku odrzucenia zła/złości/żalu wobec naszych bliźnich
[21:27] <wielki_czarny_pies>: czy też wobec siebie?
[21:27] <langusta_>: tak
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie... teraz przebaczenie sobie, często nosimy gdzieś tam głęboko skrywany żal do siebie o zło, zatem... to także ważne, by WYBACZYĆ SOBIE
[21:28] <KaJa>: Tak, Ksiądz. Odrzuca się złość, której zresztą nie ma. Jest tzn. występuje żal, po prostu żal o człowieka
[21:28] <wielki_czarny_pies>: i to też jest warunek do tego, żeby Bóg wybaczył?
[21:29] <langusta_>: brak wybaczenia sobie powoduje często brak akceptacji siebie... a to już jest problem
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, skoro człowiek nosi jakikolwiek żal/złość w sercu, to łaska przebaczenia nie zadziała uzdrawiająco