Jak wierzyć - ufać - kochać...?

[21:25] <Gabi_K>: wisia... czyli modlitwa...
[21:25] <Izajash>: Modlitwa poparta uczynkami = współpraca z łaską Bożą
[21:25] <wielki_czarny_pies>: modlenie się o pomnażanie, księże... i rozwijanie intelektualne i duchowe, przez wiedzę?
[21:25] <wielki_czarny_pies>: i pobożne życie?
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: modlitwa owszem, zwrócenie się do Boga na pierwszym miejscu, ale właśnie ten rozwój... poznawanie
[21:26] <KaJa>: Łaska Boża objawia się w tym, że coraz więcej widzimy
[21:26] <monman>: właśnie jak jest z tą wiedzą?
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: każdy może sięgnąć po katechizm, Pismo Święte, czy inne jeszcze źródła wspomagające
[21:27] <Izajash>: Kodeks Prawa Kanonicznego np. :D
[21:27] <KaJa>: Tak Jest. Ja zaczęłam od Katechizmu. Poznawać religię :)
[21:27] <sono>: księże, dzieci ziemskich rodziców nie pracują z ich łaską i nie-łaską bez względu na to, co dzieci względem swoich rodziców zrobią, to rodzice za nich poszliby na kraniec świata, by odzyskać ich, Pan Bóg chyba też kocha nas jak nasi rodzice
[21:27] <wisia>: ale czy nie najważniejszy jest kontaki z Bogiem?
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: aby wierzyć, trzeba WIEDZIEĆ w Kogo i jak, aby ufać, trzeba ZNAĆ Komu
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: aby kochać też trzeba mieć jakiś wzór
[21:28] <emiilka>: kiedy odnajdziemy w sobie te cnoty i docenimy, że to prawdziwy dar od Boga... wtedy nauczymy się, że trzeba to szanować... a dzięki nim mamy możliwość bycia człowiekiem wierzącym... człowiekim, który rozumie, jak dobry jest nasz Pan Bóg :)
[21:28] <sono>: jeśli mam pracować na Niebo, by być z Panem Bogiem w wieczności, to już czuję bat nad sobą i nie czuję miłości, tylko wyrachowaną miłość - coś za coś
[21:28] <KaJa>: Sono, mylisz się. Wyrachowanie jest obecne tylko na ziemi tu. I to przeważnie w złym człowieku
[21:28] <wisia>: aby znać, trzeba doświadczyć obecności... poznać
[21:28] <KaJa>: W takim razie ja widocznie znałam :) Ojejku jejku, ale się cieszę :D
[21:29] <emiilka>: dzięki tym cnotom widzimy, jak Pan Bóg nas kocha i jak wiele nam dał... jest naszym wzorem miłości... nadziei... i wiary...
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: Wisia, najpierw mleko, a potem dopiero pokarm stały
[21:29] <wisia>: ksiadz: co ma piernik do wiatraka?
[21:29] <wielki_czarny_pies>: księże... wierzyć jest stosunkowo łatwo... ale jak zaufać...? jak pokochać...?
[21:29] <Izajash>: wcp, dzisiaj moim zdaniem wierzyć nie jest aż tak stosunkowo łatwo;)
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: więc właśnie... a co to znaczy wierzyć?
[21:30] <wielki_czarny_pies>: przyjąć to, co Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje
[21:30] <monman>: wierzy się, kiedy się nie wie
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, otóż nie, wierzyć tzn. spotkać Boga i uznać Go za swojego Boga i Pana
[21:31] <wielki_czarny_pies>: Izajashu... dla mnie "wierzyć" to kwestia intelektualna... poznać, zbadać... i przyjąć albo nie... (przy bliższym poznaniu naprawdę ciężko odrzucić... za spójne to i za logiczne)
[21:31] <wielki_czarny_pies>: eeee, ja podalam def. katechizmową...
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ale nie pełną
[21:31] <emiilka>: właśnie... pamiętacie, św. Augustyn zastanawiał się, co to znaczy wierzyć Bogu i wierzyć w Niego...
[21:31] <KaJa>: Wierzyć znaczy ufać
[21:31] <Gabi_K>: wcp... ja bym to nawet rozszerzyła, nie tylko przyjąć, ale starać się zrozumieć, szukać, jeśli są jakieś zastrzeżenia, bądź niezrozumienie
[21:31] <wielki_czarny_pies>: poza tym owo "uznać" to już zaufanie...
[21:32] <wielki_czarny_pies>: "spotkać" to miłość...
[21:32] <wielki_czarny_pies>: a wierzyć to przyjąć do wiadomości, że tak jest...
[21:32] <KaJa>: A na zaufanie to już chyba dusza wskazuje
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: wierzy się wtedy, gdy się naprawdę spotyka Boga, wiara rodzi się z tego spotkania, najpierw ze słuchania, a potem z obcowania
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: "spotkać" wcale nie oznacza, że to miłość, spootkać to spotkać
[21:32] <wielki_czarny_pies>: ze słuchania rodzi się wiara teoretyczna... poznawcza...
[21:32] <Gabi_K>: ...i zrozumieć, że tak jest
[21:33] <wielki_czarny_pies>: ok... naciągnęłam z tym spotkaniem...
[21:33] <Izajash>: Samo poznanie nie wystarczy
[21:33] <Izajash>: ale jest istotne
[21:33] <KaJa>: Nie, ksiądz, gdy spotkasz Go, to już znika wiara. Po prostu wiesz. I kropka
[21:33] <emiilka>: gdy spotyka się Boga, znika wiara??
[21:33] <emiilka>: nie bardzo rozumiem Twoje zdanie...
[21:33] <Gabi_K>: poznanie to podstawa do wiary
[21:34] <KaJa>: Tak. Ja już nie wierzę. Ja wiem, że JEST
[21:34] <emiilka>: właśnie kiedy spotykam Boga... wierzę jeszcze bardziej... Bóg istnieje i jest moim życiowym autorytetem...
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... jeśli się spotka, przyjmie (czyli uwierzy), no to pozostaje nam wchodzić w tę relację dalej, poznając, możemy się przekonać, że zaufać można, bo warto i do tego jest Komu
[21:34] <Gabi_K>: a gdy jest prawdziwa wiara, to automatycznie powstaje zaufanie, no i wypływająca z nauki miłość
[21:34] <wielki_czarny_pies>: a jak się nie spotka...? i nie ufa...? albo spotka, ale nie dość przekonująco...?
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to szukać
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście jeśli się chce spotkać
[21:35] <Gabi_K>: wcp... wtedy nie jest spełniony pierwszy warunek, nie ma wiary
[21:35] <KaJa>: Tak. Jeżeli już spotkasz Go. To chcesz sprawdzić wszystko, co napisano na Jego temat. BY porównać
[21:35] <KaJa>: i ewentualnie podenerwować się :DDDD
[21:36] <KaJa>: Czasami. Na szczęście Bóg znany jest. I całkiem dobrze opisany
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... na czym może się opierać zaufanie?
[21:36] <ripsat>: na wierze i miłości i nadziei :))
[21:36] <emiilka>: zaufanie opiera się na przyjaźni z Bogiem!!
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: na uwierzeniu, że Bóg, ten Który Jest moim Bogiem, Jest naprawdę Panem, czyli może wszystko
[21:37] <emiilka>: co ks... rozumie przez słowo "wszystko"?
[21:37] <zwyczajna>: może, ale czy chce
[21:37] <zwyczajna>: ech... zbyt ogólne
[21:37] <Battousai>: zaufanie powinno się opierać na wierze i miłości... ale czasami opiera się na poczuciu, że za mali jesteśmy i nie mamy wyjścia
[21:38] <Battousai>: musimy zaufać, bo nie ma innej opcji
[21:38] <wielki_czarny_pies>: w to to chyba nikt nie wątpi... ale "wszystko" to też dokopać... przywalić... i wysłać w kosmos
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: ufność jest kolejnym krokiem w wierze, zanim się nie zrobi tego pierwszego, to trudno jest o drugi
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: wszystko to wszystko, Wszechmoc po prostu
[21:38] <KaJa>: Tak. Tylko widzisz, tak do końca to w czasie nie jesteś nadal pewna, czy On nadal z Tobą przyjaźni się. Bo może zrobiłaś coś nie tak? Ech, człowiek do końca nie będzie nigdy pewny oprócz tego, co dotknął
[21:39] <Gabi_K>: KaJa, no i co wtedy, obraził się ten Pan Bóg?
[21:39] <Gabi_K>: ...i zerwał przyjaźń?
[21:39] <Izajash>: czyli jak Bóg zechce, może człowieka zabić, tak??
[21:39] <zwyczajna>: po co wszechmoc, musi być miłość
[21:39] <KaJa>: Nie. Chyba nie. Właściwie to nie miałby powodu do jakiegokolwiek zarzutu, ale... przecież ja tu to nigdy nie będę na 100% pewna, że wszystko jest z mojej strony jak trzeba
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Izajash, no tak może twierdzić człowiek, który nie znając Pana Boga, próbuje Go wpasować w ludzkie kategorie
[21:39] <emiilka>: to jak ksiadz rozumie wszechmoc... dla mnie Bóg jest wszechmocny... ale szczerze... nie potrafię do końca zrozumieć, co oznacza wszechmocny... stworzył świat i nas... to jest dowód wszechmocy??
[21:39] <zwyczajna>: wszechoc bez miłości to jakieś czarnoksięstwo
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: Emilka, dowodu nie ma, jest właśnie wiara
[21:40] <zwyczajna>: czemu "boimy się "dowodów, jak to było z Gedeonem
[21:40] <zwyczajna>: jak on domagał się dowodów
[21:40] <Izajash>: Hmm... rzeczywiście nie znam tak dobrze Boga... ale potop w Księdze Rodzaju daje do myślenia...
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: myśl, myśl, myślenie ma kolosalną przyszłość
[21:40] <emiilka>: czyli... to, że Bóg jest wszechmocny... oznacza naszą wiarę...??
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: Wszechmocny oznacza, że nie ma dla Niego rzeczy niemożliwych, każda sytuacja nie jest dla Boga beznadziejna
[21:41] <zwyczajna>: czemu zatem ryzykuje nasze balansowanie na skraju rozpaczy?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: bo wierzy w człowieka
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: w przeciwieństwie do człowieka, który nie zawsze wierzy Bogu
[21:42] <wielki_czarny_pies>: jak nie? jesli człowiek Mu od początku do końca mówi: "nie chcę Cię w moim życiu" - to Bóg nie może nic
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ależ może, może, tylko nie chce
[21:42] <wielki_czarny_pies>: okej, księże, jasne... a co za różnica?
[21:42] <ripsat>: wcp, to skąd te wielkie nawrócenia?
[21:42] <zwyczajna>: balansowanie to zmagania z pokusami... ja mam wrażenie... że potrafi być okropny
[21:43] <zwyczajna>: pod tym względem
[21:43] <KaJa>: Ja w ciemno za Nim pójdę. Naprawdę w ciemno
[21:43] <KaJa>: Tzn. że moja ufność nie ma granicy
[21:43] <zwyczajna>: jak się to wszystko łatwo tutaj pisze... ale i tak trzeba
[21:43] <zwyczajna>: Kaja, wiesz, co to ciemność...?
[21:43] <zwyczajna>: ta prawdziwa duchowa...?
[21:43] <Gabi_K>: wcp... w takiej sytuacji, wierz mi, tak mu da popalić, że ten na klęczkach Go będzie prosić, by zechciał z nim być
[21:43] <KaJa>: W przeciwieństwie niestety do człowieka
[21:44] <KaJa>: Ojej, czepiasz się, zwyczajna. Powiedziałam potocznie. Sloganem
[21:44] <zwyczajna>: ??????????????????
[21:44] <KaJa>: Nie wiem i nie chcę wiedzieć
[21:44] <KaJa>: Na szczęście we mnie nie ma ciemności, dlatego z zamkniętymi oczami mogę za Nim stąpać
[21:44] <wielki_czarny_pies>: ripsat... z wojny podjazdowej, a nie ataku frontalnego... tak czy tak człowiek może Go mieć w poważaniu
[21:44] <ripsat>: wcp, niestety bywa tak, że czasami nie może...
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: okropne to jest to, że człowiek znając Boga (przynajmniej tak twierdzi), oskarża Go o podłość, okropne jest to, że grzeszymy, zamiast wierzyć i ufać, okropne jest wreszcie to, że próbujemy Pana Boga mierzyć naszą miarą
[21:44] <Gabi_K>: zgoda, ks
[21:44] <wielki_czarny_pies>: a najokropniejsze jest to, że nie uznajemy tego za "okropne" :(
[21:44] <emiilka>: wiecie co, jest niezwykłe i fascynujące... to, że nikt z nas nie widział Boga... wierząc w Niego mówi tyle pięknych rzeczy o Nim... i dziękuje Mu za każdy przeżyty dzień... każdego dnia WIERZĄC Mu, dziękuje Jemu za MIŁOŚĆ, jaką go obdarzył i ma NADZIEJĘ, że... kolejny przeżyty dzień będzie darem
[21:46] <Gabi_K>: Emilka, naprawdę wierzysz w Boga, pomimo, że Go nigdy nie widziałaś? respekt, bo ja bym tak nie potrafiła. Wierze, bo Go widzę na co dzień
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: absolutna zgoda, Wcp
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: jak zaufać? poznając, uwierzyć
[21:46] <Izajash>: Moim zdaniem ufność wobec Boga ma jednak jakieś granice... przynajmniej człowiek lubi je stawiać
[21:46] <emiilka>: dla mnie każdy dzień to zbliżanie się do Boga i poznawanie Jego prawd... robię dobry uczynek... jestem bliżej Niego!
[21:46] <emiilka>: nie widziałam Boga... ale w Niego wierzę... On dał mi życie... dzięki Niemu mogę żyć... cieszyć się każdym dniem... i wszytsko, co mnie otacza jest wspaniałe dzięki Niemu!!
[21:46] <KaJa>: Widziałam natomiast TO, co mi pokazał
[21:46] <Gabi_K>: no widzisz, Emilka... Twe istnienie to dowód na Jego istnienie, a Ty mówisz, że Go nigdy nie widziałaś, poszukaj jeszcze trochę, to zobaczysz Go jeszcze w wielu innych cudownych zjawiskach:)
[21:46] <emiilka>: Gabi... Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo...
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: jak się słyszy o tym, że Bóg stworzył Słowem świat, że dokonywał takich cudów, że wreszcie Sam zszedł na ziemię, by człowieka dźwignąć i dlatego umarł, ale Zwyciężył śmierć.... jak tu nie zaufać?
[21:47] <sono>: księże, mnie Twoja teza nie przekonuje
[21:47] <wielki_czarny_pies>: księże... bez problemów... to było "dawno temu i nie prawda" :(
[21:48] <Izajash>: proszę księdza, ale dzisiaj człowiek chce dowodów, myśli bardziej w kategoriach doświadczalnych
[21:48] <Izajash>: Jak ksiądz jest w stanie udowodnić niewierzącemu, że Bóg stworzył Słowem świat
[21:48] <Izajash>: skoro to dla niego abstrakcja??
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: a do tego zamiast się wciąż czepiać Pana Boga, że "doświadcza", że "nie słucha", że "coś tam jeszcze robi", zamiast szukać jakichś technik, to wziąć pierwszą z brzegu swoją sprawę i oddać Panu Bogu, ale oddać i zaufać, że będzie z tego Dobro
[21:50] <wielki_czarny_pies>: księże... i Pan Bóg takiego maksymalnego sceptyka, który Mu nie ufa... nie zawiedzie? jak się tak zaryzykuje...?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, spróbować warto, próbowałem i wiem, że się sprawdza
[21:52] <ripsat>: ks 11, a jak się tak robi i się człowiek zawodzi jeden raz, drugi, trzeci, czwarty? to jaką wtedy masz złotą receptę??