Jak wierzyć - ufać - kochać...?

[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: niech będzie pochwalony Jezus Chrystus
[21:00] <aprylka>: na wieki wieków amen :)
[21:00] <opik17>: na wieki wieków amen!
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: zapraszam do porozmawiania na temat praktycznej, czyli życiowej strony cnót teologicznych...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: zacznijmy jednak od krótkiego przypomnienia sobie: dlaczego te trzy cnoty nazywamy "teologicznymi"?
[21:02] <Optymistus>: a co to znaczy, ks11?
[21:02] <emiilka>: ks11, cnoty teologiczne... hmm... czyli wiara, nadzieja miłość... bo ja nie wiem, jak to rozumieć
[21:02] <emiilka>: te cnoty są darem Boga!!
[21:02] <wielki_czarny_pies>: teologiczne czy teologalne?
[21:03] <sono>: najpierw weź nam wytłumacz, co to są te cnoty teologiczne
[21:03] <zielona_mrowka>: MNC, a może kardynalne?
[21:03] <emiilka>: ks... mam troszkę racji??
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: ano właśnie, to wbrew pozorom bardzo ważne spostrzeżenie: są darem Boga, a więc są łaską, a nie jakąkolwiek naszą zasługą
[21:03] <Optymistus>: są pochodnymi od praw Boga na ziemi... czyli Życie i śmierć
[21:04] <emiilka>: tak, ale życie dopiero nam je pokazuje... z każdym dniem ich się uczymy
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: żadnymi "pochodnymi od praw", są darmowym darem Boga, to Bóg daje nam łaskę wiary, nadziei i miłości
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale... co oznacza nazwa "cnota"?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: (bo mowa tu o cnotach teologicznych)
[21:05] <emiilka>: dla mnie to oznacza... hmm... jakieś dobro
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: jakie dobro?
[21:05] <emiilka>: dane nam przez Boga
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: ale jakie to dobro konkretnie?
[21:06] <zielona_mrowka>: cnota to taka rzecz, której niezależnie ile zdobędziemy, nie będziemy mieli za dużo ;)
[21:06] <sono>: widać nie każdemu daje - bo ja się kajam przed Bogiem i mam wrażenie jak by mnie olewał na moje prośby - nie proszę Go o wygraną w totka, tylko żeby naprowadził mnie do siebie, ale On jest dla mnie obcy i daleki
[21:06] <sono>: co mam zrobić, żeby Pan Bóg mnie posłuchał?
[21:06] <Gabi_K>: sono... przejmij się cnotami
[21:06] <emiilka>: hmm i tu mnie ksiadz "zatkał"
[21:06] <emiilka>: nie potrafię odpowiedzieć na tak łatwie pytanie, cnota jest dobrem, ale jakim? wiem, że danym przez Boga, które mamy szanować
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: cnota to postawa człowieka, stała skłonność w danym kierunku
[21:07] <emiilka>: no tak, racja...
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: czyli: Bóg nam daje pewne sprawności, zdolność postępowania według wiary, nadziei i miłości
[21:08] <monman>: stała skłonność to chyba charakter
[21:08] <emiilka>: a co się staje z człowiekiem, który nie kieruje się tymi prawami?
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: Monman, ale może być skłonność nabyta i otrzymana, tu mowa o otrzymanej
[21:08] <monman>: ok, dzięki ks
[21:08] <wielki_czarny_pies>: daje albo nie daje... chyba zależy, na ile nam zależy... czy prosimy... i co z tym robimy dalej...
[21:08] <Optymistus>: sprawności?? a ja myślałem, że umiejętności w wielu sprawach tego świata
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: no więc właśnie, Wcp, czy cokolwiek trzeba robić, by otrzymać wiarę?
[21:09] <zwyczajna>: modlić się o nią
[21:09] <zwyczajna>: cóż można więcej
[21:09] <wielki_czarny_pies>: prosić... modlić się... ale to jakby poboczna rzecz... nie możemy zasłużyć...
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: a to dopiero musimy prosić, żeby ją otrzymać? jeszcze jej nie mamy?
[21:09] <wielki_czarny_pies>: dostajemy na starcie
[21:10] <emiilka>: ale żeby się modlić, już trzeba mieć wiarę...
[21:10] <Gabi_K>: jeśli nie wierzę, to jest jakiś powód, przecież nie będę się modlić o coś wbrew własnym przekonaniom
[21:10] <Izajash>: Moim zdaniem łaskę wiary otrzymujemy niejako za darmo, ale trudniej jest tę wiarę utrzymać
[21:10] <emiilka>: przecież nie modlisz się do ściany, tylko do Boga... czyli już w momencie, kiedy się modlisz, wierzysz w Niego
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: przecież jako ochrzczeni już mamy te dary Boże
[21:10] <ripsat>: a czy żeby mieć wiarę to najpierw Bóg nie musi nas do tego natchnąć i tego chcieć?
[21:11] <ripsat>: emiilka, a czy ostatnio nie było napisane w Piśmie Św., że bez Ducha Świętego nie możesz powiedzieć "wierzę"?
[21:11] <sono>: ja chcę doświadczyć Boga w moim zyciu nie poprzez teologię, chcę Go dostrzec w moim życiu
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: jesteśmy ochrzczeni, ergo: mamy wiarę, nadzieję i miłość, już ją dostaliśmy na chrzcie
[21:12] <emiilka>: Wiarę pokazali nam rodzice, to dzięki nim zaczęliśmy wierzyć, to oni zanieśli nas do kościoła na chrzest św. i pokazali, jak ważna jest w życiu wiara... jesteśmy po to, by przekazywać wiarę
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: więc dziwić się należy, jeśli człowiek ochrzczony narzeka na Pana Boga, że "mu wiary nie daje"
[21:12] <emiilka>: ks... nie rozumiem, ale musiał nam to ktoś pokazać...
[21:12] <wielki_czarny_pies>: a jak nie wierzymy i nie ufamy... tzn. że co? że zaprzepaściliśmy... czy że one są gdzieś tam, malutkie, zapomniane w podświadomości i czekają na nasze zwrócenie się do Boga?
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: a teraz właśnie, otrzymaliśmy te dary, ale co dalej? czy można je stracić? zmarnować?
[21:13] <wielki_czarny_pies>: "dzięki" naszej kochanej wolnej woli... można
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: pretensje trzeba mieć do siebie, a nie do Pana Boga
[21:13] <ripsat>: ks 11, Matka Teresa pozostała "pusta" bez Boga przez 50 lat...
[21:14] <ripsat>: czy to nie jest dowód, że mimo chrztu Bóg może nas pozbawić?
[21:14] <ripsat>: nie przychodzić do nas? czymże wtedy jest wiara, jeżeli nie prochem marnym?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: Ripsat, co innego doświadczenie oschłości, a co innego brak wiary
[21:14] <ripsat>: ks 11, to coś w podobie, mimo wszystko
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: zupełnie co innego
[21:14] <sono>: księże, ile można szukać Pana Boga, gdy się nie daje odnaleźć
[21:14] <monman>: sono, do skutku
[21:14] <sono>: ja tracę siły przez całe swoje życie, aby Go znaleźć, ale jak się chowa, to jak mam Go szukać
[21:15] <ripsat>: to taka nieodwzajemniona, uparta miłość... nic nie warta
[21:15] <emiilka>: nie wyobrażam sobie życia bez wiary w Boga... to właśnie wtedy człowiek traci te wartości... staje się "wysuszony"
[21:15] <Gabi_K>: doświadczenie oschłości... Boga? hmmmmmmmmmmm, dobrze zrozumiałam?
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: Sono, a u spowiedzi byłaś? Komunia Święta?
[21:15] <ripsat>: sono, to olej, gdy On nie będzie chciał, to możesz sobie Go szukać, a nigdy nie znajdziesz
[21:15] <ripsat>: emiilka, a Matka Teresa?
[21:15] <sono>: nie, na razie nie
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: no to się nie dziw
[21:16] <emiilka>: sono, jak chcesz odnaleźć Boga, nie jednając się z Nim w spowiedzi, a potem w Komuni Św.??
[21:16] <ripsat>: ks 11, nie zapominaj, że Eucharystię też trzeba umieć przeżywać, a niewielu ludzi to potrafi
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu....
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: można stracić owe dary Boże, a jak?
[21:16] <wielki_czarny_pies>: przez pokazanie Panu Bogu pleców... i szukanie siebie, zamiast Jego?
[21:16] <monman>: jak wszystko, przez nieposłuszeństwa
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem grzech, ale nie jako słabość, ale jako trwanie w nim
[21:17] <monman>: tak, przez odrzucenie Pana Boga
[21:17] <emiilka>: ks... wie ksiądz, jak... popełniając grzech za grzechem...
[21:17] <emiilka>: człowiek wstydząc się grzechu... popełnia kolejny, potem kolejny...
[21:18] <emiilka>: aż w końcu rezygnuje z tego wszytskiego... bo uważa, że tak zgrzeszył, że Bóg nie ejst wstanie mu wybaczyć
[21:18] <KaJa>: Nie, emilko, rezygnuje, bo grzech sprawia mu przyjemność jakąś. I rezygnuje z odstępstwa od niego
[21:18] <ripsat>: Człowiek z natury trwa w grzechu, to jego porajowa przypadłość.
[21:18] <sono>: Pan Bóg ma mnie dość, ale ja będę dalej Go szukać
[21:18] <sono>: denerwuje mnie ta sytuacja, cierpliwości brakuje...
[21:18] <zielona_mrowka>: ripsat, nie pisz herezji
[21:18] <emiilka>: ripsat... tak, ale to nie jest mowa teraz o tym grzechu... ten grzech zmył chrzest św.
[21:18] <ripsat>: zielona, a gdzie one są?
[21:19] <zielona_mrowka>: naturą człowieka nie jest grzeszenie
[21:19] <ripsat>: zielona, niestety jest
[21:19] <Gabi_K>: zielona, i grzech i nie-grzech to natura człowieka
[21:19] <KaJa>: natura to jedno, a obarczenia, na które człowiek się godził to drugie
[21:19] <zielona_mrowka>: natura może mieć skłonność do grzechu, ale to nie przeciwstawia się, że natura to Życie, a nie Śmierć...
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: nie, trwanie w grzechu to co innego niż słabość i skłonność do złego, to właśnie odwrócenie się od Boga, odrzucenie zbawienia w Bogu
[21:19] <wielki_czarny_pies>: a nałóg ?
[21:21] <ripsat>: ks 11, a dopuszczalne jest odrzucenie przez Boga?
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, za nałogi też ponosimy odpowiedzialność, natomiast rozstrzygnięcie, na ile ta odpowiedzialność jest za każdy pojedynczy czyn nałogowy, to już tylko indywidualnie
[21:21] <wisia>: myślę, że tak naprawdę nie można żyć, nie wierząc, nie ufając i nie kochając
[21:21] <KaJa>: Największą odpowiedzialność ponosimy za wpędzanie innych w nałogi
[21:21] <wielki_czarny_pies>: ok, księże, dzięki
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: mamy pierwszą sprawę: dary Boże - wiarę, nadzieję i miłość, można stracić przez grzech, a przez co jeszcze?
[21:21] <zwyczajna>: można nie mieć
[21:22] <zwyczajna>: bo się nie zostało wychowanym w wierze katolickiej prawdziwie
[21:22] <wielki_czarny_pies>: przez nie rozwijanie? coś jak talenty?
[21:22] <wielki_czarny_pies>: ale to w sumie też grzech... zaniedbania...
[21:22] <KaJa>: Przez otoczenie. Pseudo przyjaźnie
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczjana, można nie mieć, jak się nie jest ochrzczonym, człowiek ochrzczony ma te dary
[21:22] <zwyczajna>: no to ciekawe, gdzie mi się podziały...
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, dar trzeba pielęgnować, dbać o niego, troszczyć się
[21:23] <zwyczajna>: jejciu, jakże ja dbam
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: pytaj siebie, Zwyczajna
[21:23] <sono>: księże, wiarę można odzyskać w momencie, gdy człowiek obejrzy po odkryciu grobu, co z człowieka zostaje
[21:23] <monman>: sono, to z ciała
[21:23] <emiilka>: to trzeba w sobie odlaleźć...
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: a praktycznie, co oznacza dbanie o cnoty teologiczne?
[21:24] <Izajash>: praktycznie to znaczy chyba współpracować z łaską Bożą, ale głowy nie dam :D
[21:24] <emiilka>: przeciez wiara, nadzieja i miłość to podstawa naszej egzystencji
[21:24] <KaJa>: Wg mnie nic ponad dbanie o duszę swoją i nam bliskich. Przynajmniej.
[21:24] <zwyczajna>: teoretycznie
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: a konkretnie, co to znaczy współpracować z łaską? co trzeba robić?
[21:25] <KaJa>: Jak już nie umiemy dalej siegnąć...
[21:25] <zwyczajna>: mimo wszystko real jest brutalny
[21:25] <zwyczajna>: więc o czym my własciwie mówimy
[21:25] <wisia>: współpracować z łaską oznacza rozmawiać z Bogiem