Upominać brata

[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: no i zaczynajmy w Imię Boże
[21:03] <ksiadz_na_czacie3>: mamy dziś mówić o czymś co być może często nam sie nie za bardzo podoba
[21:03] <ksiadz_na_czacie3>: o upomnieniu
[21:03] <spamer>: asertywność górą
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: wydaje sie nam często, ze Ci , którzy nas upominają
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: czynią zamach na nasza swobodę
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: wolność
[21:04] <paczka_dropsow>: bo czasami czynią;)
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: ze wchodzą z buciorami w nasze Zycie
[21:04] <paczka_dropsow>: i czasami wchodzą;)
[21:04] <spamer>: hmmmm to zależy na ile cel uświęca środki
[21:04] <langusta_>: bywa ks. zależy od intencji upominającego
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: a tymczasem........
[21:04] <kluseczka>: a co z ,,belką we własnym" ładnie widzieć drzazgę?
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: (no bywa)
[21:05] <paczka_dropsow>: ano... jeśli bez [serce] to... upomnienie nie ma sensu:)
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: ale nie mówmy o patologii
[21:05] <zelazny_orzel>: upomnienia są dobre jeżeli są życzliwe a nie żeby kogoś urazić
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: i
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: przypomnę tekst podstawowy naszej rozmowy
[21:05] <langusta_>: życzliwe [he] musza prowadzić do normalności (forma jest sprawą dyskusyjną)
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: (rym )
[21:06] <paczka_dropsow>: (wow)
[21:06] <ksiadz_na_czacie3>: „Gdy twój brat zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź ze sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków opierała się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik.”(Mt18,15-17)
[21:06] <ksiadz_na_czacie3>: zgrzeszy przeciw tobie...
[21:06] <zelazny_orzel>: no ale kiedy mówimy o upomnieniu a kiedy o wyciąganiu belki?????????
[21:06] <kluseczka>: a jeśli przeciw komu innemu?
[21:06] <langusta_>: donieś Kościołowi [he] jak to w praktyce wygląda?
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: kiedy grzeszymy przeciw innym ??
[21:07] <spamer>: znaczy grzech przeciw sobie nie wymaga upominania??
[21:07] <kluseczka>: jak bije żonę a nie mnie?
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: zawsze ilekroć grzeszymy
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: grzeszymy przeciw innym
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: zawsze
[21:08] <spamer>: hmm z kontekstu cytatu wynika ze mamy wywrzeć wpływ na brata za wszelką cenę
[21:08] <kluseczka>: taaa Święta Matka kościół cierpi
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: a święta Matka Kościół to my właśnie
[21:09] <spamer>: a takie nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu...??
[21:09] <ksiadz_na_czacie3>: wiec każdy grzech jest wymierzony przeciw mnie i każdemu z nas
[21:09] <kluseczka>: ks. trudna jest twa mowa;)
[21:09] <ksiadz_na_czacie3>: i każdy mój grzech jest wymierzony przeciw Wam
[21:09] <ksiadz_na_czacie3>: nie ma grzechów "prywatnych"
[21:10] <kluseczka>: a onanista?
[21:10] <zelazny_orzel>: no właśnie jesteśmy Mistycznym Ciąłem Chrystusa
[21:10] <ksiadz_na_czacie3>: podobnie jak organista, grzeszy przeciw wszystkim
[21:10] <ksiadz_na_czacie3>: :)
[21:10] <karolina1x>: spamer jak jesteś np. ojcem i nagrzeszysz nieumiarkowaniem w jedzeniu to cholesterol, miażdżyca itd. no i dzieci sieroty...
[21:10] <zelazny_orzel>: wiec jeśli jeden członek źle sie ma to cierpi cale ciało
[21:10] <kluseczka>: :P
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: jasne orle
[21:11] <spamer>: dużo warunków Karolina niekoniecznie spełnionych
[21:11] <spamer>: a grzech zostanie
[21:11] <karolina1x>: to było np.
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: spamer powiedział, że mamy wywrzeć wpływ za wszelka cenę...
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: trudno sie z tym nie zgodzić
[21:12] <spamer>: no swego rodzaju psychomanipulacja
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: pytanie jest za jaką ceną ??
[21:12] <spamer>: i wraca pytanie na ile cel uświęca środki
[21:12] <langusta_>: wszelka cena zakłada zniewolenie, a upomnienie musi odbywać się w miłości, która zakłada wolność
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: złych Śródków nie uświęca spamerze
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: wszelka cena jest ceną bardzo wysoką
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: bo jest nią zbawienie
[21:13] <spamer>: z drugiej strony brak upomnienia też jest formą przyzwolenia na grzech
[21:13] <spamer>: więc też grzechem
[21:13] <kluseczka>: mnie martwi co innego
[21:13] <spamer>: nieupominającego
[21:13] <langusta_>: współudziałem w winie
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: czytaliście co Pan mówi do Ezechiela ??
[21:13] <kluseczka>: tam pisze tzn. jest napisane
[21:13] <spamer>: w którym miejscu??
[21:13] <kluseczka>: ze jeśli nie upomnę to ja mam winę
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: „Jeśli do występnego powiem: "Występny musi umrzeć", a ty nic nie mówisz, by występnego sprowadzić z jego drogi, to on umrze z powodu swej przewiny, ale odpowiedzialnością za jego śmierć obarczę ciebie. Jeśli jednak ostrzegłeś występnego, by odstąpił od swojej drogi i zawrócił, on jednak nie odstępuje od swojej drogi, to on umrze z własnej winy, ty zaś ocaliłeś swoją duszę”.(Ez 33,8-9)
[21:14] <kluseczka>: właśnie o to mi biega
[21:14] <spamer>: to rozwinięcie tego co przed chwilą powiedziałem
[21:14] <ksiadz_na_czacie3>: ceną jest zbawienie nasze i naszych bliźnich
[21:14] <kluseczka>: to jest nie w porządku
[21:14] <langusta_>: dlaczego kluseczka?
[21:14] <ksiadz_na_czacie3>: dlatego upomnienie jest obowiązkiem płynącym z miłości
[21:14] <kluseczka>: a z miłości
[21:15] <kluseczka>: nie widziałam by ktoś upominał z miłości
[21:15] <kluseczka>: ze złośliwości
[21:15] <ksiadz_na_czacie3>: z miłości powtarzam!!
[21:15] <kluseczka>: z pogardy z pychy
[21:15] <spamer>: a co z liczbą to też jakaś forma symboliki czy faktycznie ma być ich 3
[21:15] <spamer>: ??
[21:15] <spamer>: w tej chronologii jak napisano
[21:15] <ksiadz_na_czacie3>: to jest odwołanie do ST
[21:15] <paczka_dropsow>: no.. ale nie tylko z deklarowanej miłości... chyba
[21:15] <kluseczka>: i dlatego nie w porządku właśnie langusta
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: dwóch lub trzech świadków to liczba , która zapewniała obiektywność osądu
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: w ST
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: z miłości realnej
[21:16] <langusta_>: o wartości upomnienia decyduje intencja, pobudka z której ona wynika kluseczka;)
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: nie tylko deklarowanej
[21:16] <spamer>: taaa pewnie dlatego świadkowie J. chodzą parami;)
[21:16] <Dzidzia__Czatowa>: :D
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: jeśli prawdziwie pragnę zbawienia drugiego, to znaczy ze kocham
[21:17] <kluseczka>: a jeśli pragnę pokazać mu jak jest mały
[21:17] <spamer>: znaczy że troszczę sie o kogoś
[21:17] <spamer>: a to forma miłości faktycznie
[21:17] <kluseczka>: a jaki ja jestem święty?
[21:17] <spamer>: a co z liczbą upomnień?
[21:18] <ksiadz_na_czacie3>: jeśli pragnę pokazać komuś jego wymiar, to znaczy ze sam jestem karłem kluseczko
[21:18] <kluseczka>: to dużo jest pigmejów
[21:18] <karolina1x>: przez to bawienie ksiądz aż mnie wyrzucił
[21:18] <ksiadz_na_czacie3>: karłem moralnym
[21:19] <spamer>: faktycznie po 3 razie ma sie zaprzestać
[21:19] <langusta_>: ks. wytłumacz fragm. "donieś Kościołowi"
[21:19] <kluseczka>: langusta utopia
[21:19] <kluseczka>: kiedyś żyli w gminach chrześcijańskich
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: Kościół ma przywilej wiązania i rozwiązywania langusto
[21:20] <spamer>: chodzi zapewne o autorytet
[21:20] <kluseczka>: dziś parafia to biuro usługowe
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: jest jakby ostateczna instancja w ocenie moralnej naszych czynów (oczywiście tu na ziemi)
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: dodajmy ze jego rozstrzygnięcia są wiążące i poza wymiarem ziemskim
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: Ewangelii XXi niedzieli zwyklej
[21:21] <spamer>: wzorzec moralności (nie mylić z wzorem moralnym)
[21:22] <langusta_>: .
[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: zatem, jeśli nasze upomnienia nie skutkują powinniśmy donieść Kościołowi (powiadomić Kościół)
[21:22] <spamer>: a biorąc praktycznie??
[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: oficjalne upomnienie Kościoła, powinno być dla wierzącego wiążące
[21:23] <spamer>: iść do proboszcza i powiedzieć że sąsiad ma na boku babkę ??
[21:23] <ksiadz_na_czacie3>: choćby, zachowując spamerze, reguły przyzwoitości i rozsądku
[21:24] <ksiadz_na_czacie3>: trzeba brać wiele czynników pod uwagę
[21:24] <spamer>: przyzwoitości [he]....znaczy listem poleconym bez nadawcy
[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: kim jest sąsiad z babka na boku, jak może wpłynąć na jego, postawę taki obrót sprawy...
[21:25] <kluseczka>: ksiądz ,tak z praktyki życia
[21:25] <karolina1x>: ksiądz to co mamy chodzić po bloku i mówić ty masz kochankę, ty jesteś alkoholikiem....poprawcie sie?
[21:25] <kluseczka>: ile razy ktoś tak do ks. przyszedł/
[21:25] <kluseczka>: nie mówię o plotkarach?
[21:26] <spamer>: no dla moich dzieci to nie będzie dobry przykład
[21:26] <ksiadz_na_czacie3>: uwarunkowania osobiste "aktorów", także proboszcza... czy jest on w stanie pozytywnie wpłynąć...
[21:26] <ksiadz_na_czacie3>: zresztą proboszcz to nie Kościół
[21:26] <kluseczka>: hahah to od razu do biskupa?
[21:26] <ksiadz_na_czacie3>: zawsze trzeba przewidywać skutki
[21:26] <spamer>: właśnie dobre spostrzeżenie
[21:27] <ksiadz_na_czacie3>: naszych działań mających na celu pomoc bliźniemu
[21:27] <spamer>: idąc sam jestem właściwie już reprezentantem Kościoła
[21:27] <ksiadz_na_czacie3>: ich wydajność
[21:27] <ksiadz_na_czacie3>: skuteczność
[21:27] <spamer>: więc czy nie chodzi przypadkiem o powołanie sie na Kościół przy trzecim upomnieniu??
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: chodzi i o powołanie sie na Kościół
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: ale nie tylko
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: Kościół ma prawowita władze pochodząca od Chrystusa
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: i jakkolwiek nikt osobiście nie personifikuje Kościoła
[21:29] <spamer>: bo branie pod pachę i przywędrowanie do delikwenta z gościem w sutannie to takie..niedzisiejsze
[21:29] <ksiadz_na_czacie3>: to jednak są w Kościele ludzie, którzy zapewniają swoim urzędem autorytatywność nauczania i karcenia
[21:29] <ksiadz_na_czacie3>: Papież i biskupi będący z nim w jedności
[21:31] <ksiadz_na_czacie3>: jeśli wiec ktoś odrzuca tak wyrażony autorytet Kościoła
[21:31] <ksiadz_na_czacie3>: mimo naszych starań by z jego nauki skorzystał
[21:31] <ksiadz_na_czacie3>: dla swojego zbawienia
[21:31] <ksiadz_na_czacie3>: to nie możemy juz nic dla niego zrobić więcej
[21:31] <ksiadz_na_czacie3>: jak tylko modlić sie o opamiętanie
[21:31] <spamer>: czy jest sens odwoływania sie do kościoła jak delikwent jest znanym ...ateistą
[21:32] <spamer>: ??
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: "jeśli brat twój zgrzeszy"...
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: chodzi o ludzi uznających te same wartości i autorytety co my
[21:32] <spamer>: czyli swoją postawą ma udowodnić swój ateizm
[21:33] <kluseczka>: ochrzczonych
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: Ewangelia mówi raczej o członkach wspólnoty
[21:33] <kluseczka>: czy praktykujących?