"Znaleźliśmy Mesjasza... chodź i zobacz" - Zobaczyć Jezusa

[20:53] <ksiadz_na_czacie11>: to temat na pasku u góry :) zdążycie przeczytać fragment Ewangelii dzisiejszej (J 1, 43-51), wiążącej się z jutrzejszą uroczystością przecież
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: witam wszystkich i zapraszam dzisiaj do zamyślenia się nad możliwością spotkania, a raczej zobaczenia Jezusa - Boga
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale najpierw określmy proszę, co to znaczy "zobaczyć" dla nas
[21:01] <prilek>: zobaczyć to ujrzeć, a ujrzeć to zobaczyć
[21:01] <Magdaaa>: zobaczyć znaczy dostrzeć znaleść coś odkryć...
[21:01] <langusta_>: zobaczyć=uwierzyć
[21:02] <prilek>: nie, langusta
[21:02] <Augustyna>: zobaczyć to widzieć ;)
[21:02] <prilek>: dlaczego?
[21:02] <prilek>: mogę zobaczyć, a nie muszę wierzyć
[21:02] <Joda>: zobaczyć Jezusa to jest doświadczenie bardzo osobiste, ale realne
[21:02] <Joda>: i zawyczaj zostawia ślad na resztę życia
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: gdyby "zobaczyć" dla nas znaczyło widzieć, to nie ma to sensu
[21:02] <CALsky>: mam nadzieję na spotkanie z Nim
[21:02] <wielki_czarny_pies>: zobaczyć to Spotkać? czy po prostu zobaczyć fizycznie...?
[21:02] <maly_bialy_kotek>: to znaczy poznać
[21:02] <kluseczka>: ,,ciemność widzę, ciemność"
[21:02] <langusta_>: wcp, fiz.? chyba oczami wiary;)
[21:02] <CALsky>: tak, zobaczyć realnie
[21:02] <wielki_czarny_pies>: langi, a Adoracja?
[21:02] <Magdaaa>: no tak, apostołowie widzieli Jezusa realnie, a my możemy widzieć Jezusa duszą
[21:03] <paczka_dropsow>: zobaczyć = jakoś tako doświadczyć, albo jakieś takie "pyk" w mózgu, kiedy wiadomo, że to jest Bóg, chociaż nie można tego do końca racjonalnie uzasadnić
[21:03] <nowhere>: przekonać się samemu
[21:03] <prilek>: to znaczy, że nic nie znaczy
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: dla nas to raczej właśnie zobaczenie przez wiarę
[21:03] <Magdaaa>: czyli sercem i duszą
[21:03] <langusta_>: no właśnie oczami wiary, fiz. widzisz tylko biały opłatek;)
[21:03] <Magdaaa>: a duszą widzisz Ciało Jezusa
[21:03] <wielki_czarny_pies>: no dobra...
[21:03] <CALsky>: Św. Faustyna miała łaskę widzieć
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: fizyczny kontakt wzrokowy jest przecież absolutnie niemożliwy
[21:04] <Magdaaa>: no tak, gdybyśmy mieli opierać się jedynie na czymś widzialnym, nie byłoby wiary
[21:04] <paczka_dropsow>: ks11, oj a może będzie :D
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: w naszym przypadku chodzi o doświadczenie wiary
[21:04] <paczka_dropsow>: kto wie:)
[21:04] <paczka_dropsow>: może jutro przyjdzie Jezus znów
[21:04] <Magdaaa>: no ale św. Faustyna miała taki dar dany od Boga
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: nawet widzenia świętych nie były doświadczeniem fizycznym, ale mistycznym
[21:05] <CALsky>: tak, i są osoby wielkiej pokory, które taką łaską są obdarzone
[21:05] <CALsky>: nawet w naszych czasach
[21:06] <Magdaaa>: no faktycznie, Faustyna była mistyczką
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: nie ma więc mowy o fizycznym widzeniu, przyjąć raczej njależy doświadczenie wiary, na wierze oparte
[21:07] <Gabi_K>: super, ksiądz, przynajmniej ta kwestia czarno na białym wytłumaczona
[21:07] <kluseczka>: a widzenia Faustyny i inne takie?
[21:07] <Magdaaa>: czyli wszystko, co związane jest z widzeniem Boga jest doświadczeniem duchowym bądź mistycznym, tak??
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: co jest najpierw potrzebne, by widzieć? wiara, ba, ale jaka?
[21:08] <Gabi_K>: mistyka:)przecież ksiądz już wytłumaczył
[21:08] <kluseczka>: rzeczywiście, Gabi, przeoczyłam
[21:08] <Magdaaa>: wiara musi być silna, bardzo silna i mocna...
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: "Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Syn, Który Jest w łonie Ojca o Nim pouczył"
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a co to znaczy "silna i mocna"?
[21:09] <Gabi_K>: Boga widzimy w Jego stworzeniu
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: co oznacza "silna wiara"?
[21:10] <langusta_>: żywa
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: żywa, czyli jaka?
[21:10] <langusta_>: silna to dziwne określenie, nie ma przecież skali
[21:10] <Magdaaa>: przepełniająca nas w całości??
[21:10] <maly_bialy_kotek>: to wiara swoim życiem
[21:11] <nowhere>: taka, która wynika z osobistego przekonania
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: zostańmy przy tym określeniu "żywa"...
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi mianowicie o wiarę, która jest dążeniem do Spotkania Osobowego :)
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: inna postać wiary pozostaje tylko jej namiastką
[21:12] <nowhere>: a tak jest możliwa tylko, gdy jest autentycznie doświadczana
[21:12] <langusta_>: żywa oznacza stałą łączność, osobiste poznanie...
[21:13] <nowhere>: żywa oznacza prawdziwa, nie kopiowana bez zrozumienia
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim w tak pojmowanej wierze, chodzi o założenie, że ona mnie prowadzi do Spotkania Osoby Boga, a nie rytuałów czy nakazów
[21:13] <maly_bialy_kotek>: żywa to znaczy nie tylko ukryta w sercu
[21:13] <Augustyna>: żywa tzn. żywa...
[21:14] <Augustyna>: taka żyjąca
[21:14] <Augustyna>: zmieniająca się
[21:14] <Augustyna>: rozwijająca
[21:14] <Augustyna>: a nie stojaca w miejscu
[21:14] <Augustyna>: taka, która rośnie
[21:14] <Gabi_K>: wróćmy do słowa "żywa"... co oznacza to słowo? Można wziąć jako przykład jakikolwiek żywy organizm...
[21:14] <Augustyna>: jak wyżej ;)
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: istotą chrześcijaństwa jest właśnie Spotkanie
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: zatem, skoro wierzę to dążę do Spotkania Boga
[21:15] <Augustyna>: gdzie Go spotkać...?
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: ale teraz, aby To Spotkanie nastąpiło, to czego potrzeba z naszej strony?
[21:15] <nowhere>: ks, nas czyta?
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, ale nie chciałbym się długo rozwodzić nad określaniem wiary żywej
[21:17] <Augustyna>: trzeba naszego: tak powiedzianego w stronę Boga
[21:17] <Augustyna>: trzeba naszej woli spotkania
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: dla potrzeb tematu wystarczy założenie, że żywa wiara dąży do Spotkania Osób: człowieka (mojego "ja") z Bogiem (Boskim "Ty")
[21:19] <nowhere>: a ja sądzę, że to co napisała Augustyna jest niezmiernie istotne zarówno dla wiary, jak i dla tego spotkania właśnie
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz do tego dotrzemy, żeby mówić gdzie, najpierw trzeba powiedzieć jak
[21:19] <nowhere>: aha
[21:20] <nowhere>: tyle, że ja o tym, że wiara i spotkanie to proces a nie akt, o te słowa Augustyny mi chodziło
[21:20] <nowhere>: ale już nie przeszkadzam
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: wracając zatem... zobaczmy, od czego się zaczęło Spotkanie Natanaela z Jezusem....?
[21:22] <nowhere>: spotkanie z Natanaelem rozpoczęło się od pochwalenia Natanaela przez Jezusa
[21:22] <langusta_>: pochwalenia czy powołania?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: najpierw było zaproszenie przez Filipa
[21:23] <nowhere>: potem powątpiewanie Natanaela
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: to wbrew pozorom ważne, bo "wiara rodzi się z tego, co się słyszy", zatem, aby Spotkać, trzeba najpierw słuchać słowa
[21:24] <Magdaaa>: a potem stwierdzenie, że Jezus widział Go pod drzewem figowycm
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz, zaraz:) nie pędźcie tak, tu każdy element jest ważny
[21:24] <nowhere>: Magdaaa, jeszcze jesteśmy chwilę przed bezpośrednim spotkaniem "oko w oko"
[21:24] <Little_One>: zwolnijmy nieco ;>
[21:24] <Gabi_K>: hmmm, słowo może być zwykłą maniupulacją... niestety
[21:25] <Little_One>: w zależności od tego, kto mówi i w jakim celu
[21:25] <langusta_>: chodź i zobacz - pragnienie spotkania
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: zależy, czego się słucha, wychodząc z założenia, że każde słowo może być manipulacją, należałoby sobie odciąć uszy
[21:26] <Gabi_K>: dlategow ważne jest słuchanie krytyczne
[21:27] <Gabi_K>: tak więc słowo musi być wypowiedziane przekonująco
[21:27] <Gabi_K>: nawet dla krytyka
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do tekstu... mamy tu także, jak zauważyła Langusta, pragnienie Spotkania, czyli można założyć, że Natanael był szukającym
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: szukając, trzeba zatem nie tylko patrzeć w siebie, ale też na zewnątrz
[21:28] <Little_One>: można ;]
[21:28] <Gabi_K>: właśnie: to jest bardzo ważne: słowo dla poszukującego słowa
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: bo często szukając Boga, chcemy, by On spełniał nasze oczekiwania
[21:28] <maly_bialy_kotek>: ,,prawdziwy Izraelita" - szukający i sprawdzający
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. zakładać sobie możemy z góry, że "ma być taki, a taki"
[21:29] <Gabi_K>: nie, nie, nie o to chodzi.....
[21:29] <Gabi_K>: nasze słowo musi być słowem dla poszukującego
[21:30] <Gabi_K>: musi być daniem nadziei i odpowiedzi na pytania go nurtujace
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi:) nie rozdrabniajmy się proszę:)
[21:30] <Gabi_K>: przepraszam, ale to ważne według mnie dla zrozumienia tekstu i celu
[21:31] <Gabi_K>: już jestem cichutko
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: i teraz dalej: co odpowiada Natanael Filipowi?
[21:31] <langusta_>: czyż może być coś dobrego z Nazaretu?
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: takie stwierdzenie Natanaela jest wyrażeniem jego osobistych przekonań, odczuć, jego osobistych poszukiwań wedle własnych kryteriów
[21:31] <Little_One>: "Ma być taki a taki"? - złe stwierdzenie... spełnianie oczekiwania również jest nie na miejscu. Szukać - pragnienie poznania sensu życia, tego, co najważniejsze - tak ja to odbieram teraz
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Little:) kontekst całości inny:)
[21:32] <Little_One>: bo nie jestem tu od początku ;D ale aż mnie uderzyło ;D
[21:32] <Michael102>: uznać Jezusa jako Boga - Mesjasza, Tego, Który miał przyjść na świat, aby nas zbawić
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Natanael chciał się opierać na swoich przemyśleniach, oczekiwaniach
[21:33] <langusta_>: na obiegowej opinii, która go zawężała, klasyfikowała myślenie
[21:33] <wladek>: dla Natanela to musiał być zbawca Izraela, król, a nie jakiś chłopek z Nazaretu
[21:33] <Gabi_K>: wladek... problem w tym, że większość ludzkości to chłopki z Nazaretu, swój swego lepiej zrozumie, swój jest bardziej przekonujący
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: ale ostatecznie poszedł za Filipem, co więc musiał zrobić z tymi swoimi odczuciami?
[21:33] <langusta_>: odłożył na bok do weryfikacji;)
[21:34] <langusta_>: pozwolił, by dać się zaskoczyć
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: o to to, i tu jest clou problemu: aby doszło do Spotkania, trzeba się pozbyć własnych wyobrażeń, a przynajmniej je odłożyć na bok
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: i to jest najtrudniejsze w tym wszystkim... czyż nie?
[21:35] <wielki_czarny_pies>: znaczy teoretycznie i hipotetycznie to nawet nie... ale ból w tym, że tu serducho trzeba otworzyć na coś nowego...
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: jak napisała Langusta: "dać się zaskoczyć", a nam jest tak dobrze czasem w tych naszych schematach...
[21:36] <langusta_>: każde spotkanie jest ryzykiem, wystawieniem swoich dotychczasowych poglądów, stanowiska i zgoda na to, że zostanie to potwierdzone bądź odrzucone... że dokonam przesunięć, że może trzeba będzie przyjąć coś nowego, coś, co dotąd było obce, inne...
[21:36] <Gabi_K>: tak szczerze mówiąc, pies... to to nie jest nic nowego, przeciwnie, to coś, co każdy z nas w sobie nosi od samego początku istnienia
[21:37] <Little_One>: a wewnętrzne rozeznanie?
[21:37] <wielki_czarny_pies>: jasne, Gabi, tylko na tym mamy nabudowane mnóstwo swojego... a tamto często pogrzebaliśmy gdzieś głęboko...
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: Natanael był zatem odważny:) zdecydował się właśnie wystawić swoje przekonania na próbę
[21:37] <wielki_czarny_pies>: i jego wcześnejsze musiały pójść na spacer...
[21:37] <langusta_>: nooo, może wygrała zwykła ciekawość, która stała się początkiem jego Drogi
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: czasem zatem ciekawość może nas zaprowadzić do Spotkania
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: (vide: Andree Frossard; z ciekawości wszedł do kościoła)
[21:39] <maly_bialy_kotek>: i zobaczył promienie z Hostii
[21:39] <langusta_>: wszystko może nas do Niego zaprowadzić, o ile tylko nie jesteśmy hermetyczni i zawsze na nie
[21:39] <Michael102>: czy to ciekawość czy działanie łaski Bożej?
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: Michael, można tak to widzieć i oczywiście w wierze trzeba się z tym zgodzić, ale czy nie lepiej zaczynać tak bardziej po ludzku? w końcu łaska buduje na naturze
[21:40] <kluseczka>: tzn. o ile będziemy naiwni i spontaniczni?
[21:40] <wielki_czarny_pies>: kluseczko... tu to się nazywa - otwarci :)
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: o żadnej naiwności nie ma tu mowy
[21:40] <kluseczka>: wcp, no tak, bo się wszystko dobrze skończyło
[21:40] <kluseczka>: ale gdyby tak to przenieść na dziś
[21:40] <kluseczka>: jakiś kolega mówi: chodź i zobacz, jest fajny facet..
[21:40] <kluseczka>: mądrze gada
[21:40] <kluseczka>: idę tam np. pan z Oławy?
[21:40] <wielki_czarny_pies>: to w relacji do Boga nazywa się to otwartość, w relacji do innych (sekt choćby) nazywa się to naiwność ;)
[21:41] <kluseczka>: o to mi chodzi, wcp :D
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: ale Filip nie powiedział, że jest "fajny facet i mądrze gada", tylko od razu przedstawił sedno
[21:41] <Little_One>: czyli ciekawość i sprawdzenie się - jak to po ludzku
[21:41] <Michael102>: chyba ciekawe i dla nas zagadkowe jest to, jak łaska buduje na naturze, w końcu każdego łaska Boża dosiega, a w jakim czasie to już Bóg tym kieruje
[21:41] <kluseczka>: a skąd ja mam wiedzieć, że to sedno?
[21:42] <kluseczka>: że sedno jest jedno...
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Natanael wiedział, bo tego właśnie szukał: spełnienia obietnic Bożych
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: jak się szczerze szuka Boga, to się wie, Czego/Kogo się szuka, i nie ulega się jakimś mętnym namowom
[21:43] <karolina1x>: ks, czasem się nie szuka, a jednak trafia....
[21:43] <Michael102>: szukać Boga to pozbyć się swego "ja"
[21:44] <langusta_>: pozbywanie własnego "ja" trwa całe życie;)
[21:44] <wielki_czarny_pies>: księże... wierzysz w to? jak ktoś pogubiony, to może nie rozróżnić słów prawie prawdziwych od Prawdy
[21:44] <megi>: ludzie, w których nie ma podstępu, szukają i są szukani - gdy znajdę takiego prawdziwego człowieka jestem szczęśliwa:)
[21:44] <Little_One>: hmm... mówi się, że to sam Bóg wychodzi nam na przeciw ;]
[21:44] <kluseczka>: ja widzę taki obrazek
[21:44] <kluseczka>: Jezus ,,robi sztuczkę" tzn. pokazuje, co potrafi