Miłość i posłuszeństwo

[21:33] <Palolina>: penitent spowiednikowi
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: też
[21:33] <Palolina>: uczeń nauczycielowi
[21:34] <Palolina>: obywatel władzy (choć nie zawsze)
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: dlaczego?
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: bo tego uczy nas Chrystus
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: Jeśli będziecie zachowywać Moje przykazania, będziecie trwać w miłości Mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: Jezus zawsze mówi Ojcu TAK
[21:34] <spamer>: świadczy o Nim i jest Mu sposłuszny, nawet jak prosi: "oddal ode Mnie ten kielich"
[21:34] <spamer>: albo mimo to, że prosi, jest posłuszny
[21:34] <fromm>: proszę księdza
[21:34] <fromm>: gdybym był posłuszny rodzicom
[21:34] <fromm>: nie wierzyłbym w Boga
[21:35] <fromm>: dzisiaj przyjęło się, że mamy być posłuszni własnemu sumieniu, tak też podchodzili do życia wielcy święci
[21:35] <prilek>: ale czasem trudno być posłusznym rodzicom i zastanawiam się, dlaczego Bóg nie wprowadził przykazania, żeby dbać o dobro dziecka...
[21:35] <prilek>: bo w dzisiejszych czasach to raczej dziecko staje się ofiarą i jak w takim przypadku mówić o posłuszeństwie...
[21:36] <ksiadz_na_czacie3>: ojciec ziemski, fromm, to zastępca, ambasador Niebieskiego
[21:36] <ksiadz_na_czacie3>: tu na ziemi
[21:36] <ksiadz_na_czacie3>: to Bóg dał Ci tego, a nie innego ojca
[21:36] <fromm>: owszem
[21:37] <fromm>: ale nie mogę być bezkrytycznie posłuszny ojcu
[21:37] <fromm>: bo to jakaś paranoja by była
[21:37] <Palolina>: Najpierw Bóg, potem rodzice, tylko że samemu to się trudno interpretuje wolę Boga, więc najbezpieczniej - jeśli się chcę postawić rodzicom dla Boga - ustalić to ze spowiednikiem
[21:37] <ksiadz_na_czacie3>: Jezus kocha nas ludzi, prawda?
[21:38] <Palolina>: tylko, że Jego kocha znaczy chyba coś innego niż nasze wyobrażenie o Miłości
[21:38] <spamer>: skoro nie ma większsej miłości, jak ktoś swe życie oddaje za przyjaciół...
[21:39] <KaJa>: Ksiądz - Jezus to najlepszy przyjaciel
[21:39] <ksiadz_na_czacie3>: jasne, Kaja
[21:39] <fromm>: Jezus... owszem Jezus jest przyjacielem
[21:39] <ksiadz_na_czacie3>: wymagający
[21:39] <ksiadz_na_czacie3>: dlatego najlepszy
[21:40] <KaJa>: Tak. Wymagający. Ale w sposób sprawiedliwy
[21:41] <fromm>: przepraszam, mam pytanie
[21:41] <fromm>: skoro ksiadz mówi, że powinniśmy być posłuszni ojcu
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: Bóg mówi
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: ja tylko powtarzam
[21:41] <fromm>: a co, kiedy ojciec chce, żeby chłopak został żołnierzem, a chłopak chce iść do seminarium czy zakonu?
[21:41] <fromm>: co wtedy?
[21:41] <fromm>: znam taki przypadek
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: rozmawia z ojcem
[21:42] <ksiadz_na_czacie3>: posłuszeństwo to nie tyrania
[21:42] <Palolina>: to już chyba dorosły chłopak
[21:42] <karolina1x>: poszłuszeństwo, a uzależnienie to co innego, fromm
[21:42] <fromm>: nooo, ale jeżeli ojciec mówi, że bycie księdzem to pozbawienie się męskich atrybutów?
[21:42] <KaJa>: fromm - ojciec powinien mądrości poszukać
[21:42] <KaJa>: a syn zrobić, jak mu serce nakazuje
[21:42] <spamer>: jednak poświęcenie się czyjejś woli
[21:42] <spamer>: tyle że dobrowolne
[21:42] <ksiadz_na_czacie3>: byłem żołnierzem, jestem księdzem, to się da pogodzić
[21:43] <karolina1x>: ja nie rozumiem, jak ojciec może czegoś chcieć? - może sugerować, radzić...
[21:43] <fromm>: ja uważam, że ojca trzeba słuchać...
[21:43] <fromm>: co mówi
[21:43] <fromm>: ale niekoniecznie zawsze tak robić, jak mówi
[21:44] <fromm>: zgadzam się, że słuchanie jest ważne, ale sprawa decyzji jest już naszą indywidualną sprawą
[21:44] <Palolina>: fromm, zależy, w jakim wieku
[21:44] <Palolina>: dziecko ma być posłuszne, a dorosłe dziecko ma szanować rodziców
[21:44] <wladek>: fromm, Św. Paweł napisał: Ojcowie, na miłość trzeba zapracować ;)
[21:44] <spamer>: bo to jest miłe Bogu??
[21:44] <spamer>: tak starotestamentowo zabrzmiało
[21:44] <ksiadz_na_czacie3>: jeśli posłuszeństwo Bogu jest oznaką miłości ku Niemu
[21:45] <ksiadz_na_czacie3>: to warto sobie uświadomić, do czego, przez co to posłuszeństwo, ta miłość prowadzi
[21:46] <ksiadz_na_czacie3>: przez co prowadzi??
[21:46] <KaJa>: Jeśli miłość JEST w człowieku, jest i w stosunku do Boga. Jeżeli jej nie ma, jest wyrachowane udawanie
[21:46] <spamer>: to wymaga autorytatywnej władzy
[21:47] <spamer>: a na tą faktycznie trzeba zapracować
[21:47] <fromm>: ja wiem jedno... precz z autorytaryzmem
[21:47] <fromm>: demoralizuje ludzi...
[21:47] <fromm>: to mówił sam Tischner i pisał Jan Paweł II
[21:47] <wladek>: fromm... autorytet jest niezbędny w wychowaniu
[21:47] <ksiadz_na_czacie3>: fromm, mówimy o autorytatywności, nie o autorytaryzmie
[21:47] <ksiadz_na_czacie3>: mylisz pojęcia
[21:47] <fromm>: no dobrze, ale na bycie autorytetem trzeba sobie zasłużyć
[21:47] <fromm>: czyż nieprawda?
[21:48] <wladek>: fromm, o tym przed chwilką napisałem (a wcześniej i św. Paweł) ;)
[21:48] <fromm>: autorytet to ktoś, kogo czyny chcemy naśladować
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: Jest nim Jezus
[21:48] <fromm>: nooo, dla nas chrześcijan jest
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: a On nie mówił, co mu na język ślina przyniosła, lecz to, co usłyszał od Ojca
[21:48] <karolina1x>: na autorytet tak... ale szacunek do rodziców zawsze obowiązuje
[21:48] <wladek>: ale szacunek starszym się należy, jak psu micha ;)
[21:48] <fromm>: no to, wladek, zgadzam się
[21:49] <fromm>: na miłość trzeba sobie zapracować
[21:49] <fromm>: z wszystkim tak jest
[21:49] <fromm>: z tym, że ludzie odchodzą od Kościoła
[21:49] <fromm>: jest podobnie
[21:49] <fromm>: Kościół nie potrafii sobie zapracować na przychylność ludzi
[21:49] <fromm>: wladek... na szacunek zasługuje każdy człowiek
[21:49] <fromm>: bez względu na wiek
[21:49] <fromm>: kolor skóry, wyznanie, zawód, majętność
[21:49] <wladek>: fromm... e tam, zaraz wszystkim ;)
[21:49] <ataner155>: co z tego, fromm? ...jak ludzie przeważnie ten szacunek do innych mają gdzieś... a żądają go dla siebie zawsze
[21:49] <fromm>: no tak, ataner
[21:49] <KaJa>: Żądają. Żądają ci, co najmniej na niego zasługują. Taka prawda
[21:49] <Palolina>: bo każdy chce być kochanym, a mało kto chce kochać
[21:49] <ataner155>: Palolina - bo nie umieją... stawiają na uczucia i emocje... reszty nie rozumieją
[21:49] <spamer>: na miłość zapracować??
[21:49] <spamer>: czyli to jakaś warunkowa miłość??
[21:49] <KaJa>: Nie. Zapracować to trzeba sobie na chleb. Miłość JEST - za darmo
[21:50] <ksiadz_na_czacie3>: więc drogą posłuszeństwa jest droga przez...?
[21:50] <Palolina>: Miłość jest POMIMO
[21:50] <CALsky>: być posłusznym znaczy słuchać i wypełniać
[21:51] <ksiadz_na_czacie3>: odpowiem sobie
[21:51] <ksiadz_na_czacie3>: sam ze sobą gadać będę :))
[21:51] <ksiadz_na_czacie3>: To jest Moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
[21:52] <fromm>: proszę księdza, nie musimy za kogoś oddawać życia
[21:52] <fromm>: wystarczy, że będziemy każdego traktować jak człowieka
[21:52] <ksiadz_na_czacie3>: owszem, musimy, fromm
[21:52] <spamer>: spalanie się dla kogoś jest miłością
[21:52] <spamer>: to jest oddawanie życia
[21:52] <ksiadz_na_czacie3>: jest, spamerze
[21:52] <spamer>: chociaż powolne
[21:52] <fromm>: proszę księdza, a za kogo ksiądz odda życie?
[21:52] <fromm>: za biskupa?
[21:52] <fromm>: a ja za kogo - sąsiada?
[21:52] <ataner155>: fromm... nie wystarczy... czasem nie wystarczy i się odechciewa... zwłaszcza gdy chodzi o szacunek i miłość w rodzinie... czasem ręce opadają... i tylko się załamać
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: za każdego, kto tego potrzebuje, fromm
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: a potrzebuje każdy
[21:53] <fromm>: ale oddać życie w sensie przenośnym
[21:53] <fromm>: nie dosłownie
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: dosłownie
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: choć nie zawsze w sposób gwałtowny
[21:53] <KaJa>: Miłość to oddawanie siebie
[21:53] <KaJa>: Darmowe
[21:53] <fromm>: jeżeli by przyszła do księdza matka dzieci - potrzebują np. ...nie wiem, krwi
[21:53] <fromm>: i co, ksiądz odda całą swoją krew?
[21:53] <fromm>: no bo ksiądz trochę tutaj szaleje ze swoją demagogią
[21:54] <ksiadz_na_czacie3>: szalejesz istotnie, fromm
[21:54] <fromm>: nie, to właśnie ksiądz
[21:54] <fromm>: próbuje nam tutaj trochę odwrócić porządek rzeczy
[21:54] <ksiadz_na_czacie3>: a w czym to moje szaleństwo?
[21:54] <fromm>: czy ksiądz nie dba najpierw o swoje posłanie?
[21:54] <fromm>: ja tak robię
[21:55] <fromm>: czy jak ksiądz idzie spać, to ściele łóżka wszystkim braciom swym potrzebującym?
[21:55] <fromm>: hmmm...
[21:55] <fromm>: to dla mnie czcze słowa
[21:55] <fromm>: może ksiądz się stara
[21:55] <wladek>: fromm... a nie słyszałeś o tym, że ludzie potrafią narażać się dla innych?
[21:55] <wladek>: nawet oddając życie??
[21:55] <fromm>: tak, sam bym oddał życie
[21:55] <fromm>: za swoją siostrę
[21:55] <fromm>: na pewno
[21:55] <wladek>: a za obcych?
[21:55] <spamer>: poświęcenie czasu też jest formą oddawania życia
[21:57] <fromm>: na pewno nie poświęciłbym życia za panią x z napierstkowa
[21:57] <fromm>: dlaczego???
[21:57] <fromm>: bo to byłoby głupie
[21:58] <fromm>: raczej zupełnie niezrozumiałe
[21:58] <Joda>: a nie szlachetne? poświęcić się?
[21:58] <KaJa>: Tylko dlatego, że siostra czy że to człowiek?
[21:58] <fromm>: dlatego, że ją kocham
[21:58] <ksiadz_na_czacie3>: rzecz w tym ze dla Jezusa wszyscy jestesmy z napierstkowa, fromm
[21:58] <fromm>: wiem
[21:58] <ataner155>: ksiądz... ale my to nie Jezus... my umiemy tylko po ludzku - kochać... nienawidzić... itd.