Czy szatan cierpi? Czy Bóg ma władzę nad szatanem?

[22:13] Lars: trudno, by święty głosił nauki sprzeczne z nauką Kościoła, Daw:)))
[22:13] Daw0: Lars, zrozumieć jest prosto, nie można czynić zła
[22:13] cameleon: ripsat – Lucyfer (niosący światło) jest aniołem, jak i inne anioły, jednak on się zbuntował i odszedł i to on czyni zło, a nie Bóg
[22:13] spamer: rip, nie dajesz alternatywy dla dobra, skoro zło też prowadzi do dobra
[22:13] Gabi_K: baranek... chcesz powiedzieć, że Bóg nie jest Stwórcą wszystkiego?
[22:14] Gabi_K: czy twierdzisz, że Stworzenie wymknęło Mu się spod kontroli?
[22:13] baranek: wiedzieć, że ktoś popełni grzech nie oznacza stworzyć grzechu
[22:13] baranek: nie rozumiesz różnicy?
[22:14] baranek: czy Lucyfer był zły?
[22:14] baranek: został stworzony jako dobry
[22:14] ripsat: baranek, ja się upieram przy władzy
[22:14] baranek: a ja się z władzą zgadzam
[22:14] baranek: tylko nie rozumiem jej jako stworzenie złego
[22:14] ripsat: baranek ,ale stał się zły, gdyby nie on, nie znalibyśmy potęgi Dobra
[22:14] wladek: wiecie... dla mnie to zbyt teoretyczne rozważania i zbyt mętne
[22:14] susane: ale coś musiało być nie tak, skoro doszło do buntu aniołów
[22:14] susane: Nie czuli się dobrze w Niebie, skoro się zbuntowali
[22:14] susane: gdyby wszystko mieli, co potrzeba do szczęścia, to by się nie zbuntowali
[22:14] susane: widać czegoś im brakło
[22:14] Lars: susane – wolność :)
[22:14] langusta_: susane, wolność rodzi czasem pytania ;)
[22:14] Gabi_K: a więc jednak, baranek, wątpisz w potęgę istnienia PONAD jednego BOGA Stwórcy?
[22:14] Awa: W Biblii światłość i ciemność występują wielokrotnie jako obrazy dobra i zła (Psalm 18:29, 112:4; Kohelet 2:13, Izajasz 9:1, 58:!0, Mat 4:16, Jan 1:5, 3:19, 2Kor 6:14 i in.). W opisie stworzenia ciemność jest czymś co istniało zanim Bóg stworzył światłość (Ks.Rodzaju 1:2-4), Bóg nie stworzył ciemności
[22:15] baranek: susane - pycha
[22:14] baranek: a skąd to wiesz?
[22:15] baranek: człowiek znał dobro od początku
[22:15] baranek: chciał być równy Bogu
[22:15] susane: to jaką masz pewność tego, że zbawieni ludzie w Niebie kiedyś nie zbuntują się przeciw Bogu, tak jak aniołowie?
[22:15] susane: gdy ktoś będzie miał pełnię szczęście, nie będzie musiał się buntować
[22:15] Lars: ale można ten temat rozpatrywać inaczej - wygodniej - porównać dobro do światła, a zło do ciemności - jak w Piśmie Św.
[22:15] Lars: łatwiej będzie nam zrozumieć, czym jest oddalenie się od światła
[22:15] spamer: jaki jest sens odstąpienia szatana, skoro i tak służy Bogu, kogo się wyparł??
[22:15] spamer: o ciemności i jasności chciałem właśnie
[22:15] cameleon: baranku - owszem, był dobrym aniołem, ale odszedł od Boga i teraz ten anioł ciemności czy też książę czyni zło, a nie Bóg
[22:15] baranek: camaleon - to właśnie próbuję wyjaśnić ripsat
[22:16] baranek: że to nie Bóg czyni zło
[22:16] ripsat: cameleon, na zgodę Boga?
[22:16] cameleon: i znowu nie pojmuję, o co cały ten zgiełk
[22:16] wladek: hmmm... do czego ta dyskusja ma doprowadzić?
[22:16] langusta_: baranek, ja myślę, że jedno z Was pisze, że Bóg nie czyni ( i słusznie), a drugie dopuszcza (i słusznie)
[22:16] langusta_: i dopóki tego nie uściślicie, nie dogadacie się
[22:16] langusta_: piszę oczywiście nt. zła ;)
[22:16] cameleon: ripsat - nie na zgodę Boga, tylko Lucyfer jako wolny byt podjął taką decyzję
[22:17] ripsat: zatem Bóg nie ma władzy nad złem??
[22:17] ripsat: nie dzieje się to z Jego wolą lub nie?
[22:17] Gabi_K: racja, cameleon
[22:17] Gabi_K: z uzupełnieniem słów rip
[22:17] spamer: zaraz, bo jak czytam ripsat, to widzę, że czy szatan odstąpił od Boga czy nie, to i tak Mu służy
[22:17] spamer: i to mnie dziwi
[22:17] Lars: światło i ciemność można również doskonale np. fizyką czy kosmologią tłumaczyć - jest to uniwersalne porównanie
[22:17] baranek: nie czyni, ale dopuszcza, bo każdy ma wolną wolę
[22:17] baranek: ale dopuszczać nie znaczy czynić ani popierać
[22:18] Awa: Czy Bóg stworzył zło? W koncepcji chrześcijańskiej zło jest brakiem. Brakiem dobra. Czyli, mówiąc mądrzej, nie jest bytem, a ubytkiem.
[22:18] Awa: Ale ów brak nie wynika wcale z braku doskonałości stworzenia, ale z pewnej jego istotnej cechy: niektóre stworzenia (aniołowie, ludzie) są wolne. Mogą dobro odrzucić...
[22:18] ripsat: Awa, mądre
[22:18] ripsat: kameleon, odpowiedz na pytanie, i Ty baranku
[22:18] baranek: AWA - oni już pisali, że zło jest częścią doskonałości....
[22:19] Awa: czytam cały czas, baranku
[22:18] langusta_: zło jest tajemniczą nieprawością, Bóg dopuścił, by zaistniało i tyle
[22:18] langusta_: nie jest stwórcą zła
[22:18] cameleon: ma władzę, żeby ingerować w zło, aby je wyeliminować, ale to człowiek podejmuje decyzje, czy chce czynić dobro czy zło, jak powiada Syrach
[22:19] Gabi_K: czy doskonałość może nie mieć władzy nad ubytkami, jeśli jest w stanie stwarzać, czy też ma jednak braki, a więc nie jest doskonałością?
[22:19] Lars: Langustko - słusznie :)
[22:19] susane: ale w samej czystej naturze stworzonej przez Boga też jest wiele brutalności
[22:19] susane: tam, gdzie nie było ingerencji człowieka i złych duchów
[22:19] susane: to jego stworzenie jest niedoskonałe
[22:19] susane: bo świat przyrody nie zgrzeszył
[22:19] Gabi_K: susane, oczywiście, bo wszystko jest Jego stworzeniem
[22:19] spamer: po co szatan był pyszny?? skoro tak czy inaczej służy Bogu, rip??
[22:19] ripsat: spamer, kto mu dał pychę?
[22:19] baranek: ripsat - na pewno nie Bóg....
[22:19] spamer: a kto mu jej kazał używać
[22:19] spamer: i jaki cel wyboru
[22:19] spamer: skoro i tak musi służyć Bogu
[22:19] ripsat: baranek, to skąd ją wziął?
[22:20] ripsat: od kogoś potężniejszego niż Bóg?
[22:20] ripsat: spamer, ale od kogo ją miał?
[22:20] Gabi_K: spamer, sądzisz, że Bóg był na tyle pyszny, że innego pyszałka nie zaakceptował, a od nas wymaga, byśmy wrogów kochali?
[22:20] langusta_: grzech jest swego rodzaju intruzem, którego przyczyn powstania podać nie można; podanie początku (przyczyny) = by się usprawiedliwieniu zła, czyli nic innego jak próby obrony