Trudne pytania – o chrzcie i nie tylko

[15:51] <Didymos>: skoro zależy to od decyzji człowieka, to potwierdza się to w dokonywanych wyborach życiowych, a nie potrzeba do tego jakiegoś znaku, którego n. b. wcale nie widać
[15:51] <Didymos>: Mthomas, na mnie pozytywny wpływ ma muzyka klasyczna
[15:51] <Didymos>: i np. miód;)
[15:51] <keharito>: Did, i kawa :P
[15:51] <Didymos>: Keharito:) kawa też :D
[15:51] <mthomas>: To jak mówienie prawdy o Bogu i sobie samym. Dla kogoś może to nie ma znaczenia, a jednak w rzeczywistości duchowej ma znaczenie.
[15:52] <Didymos>: jakie?
[15:52] <mthomas>: Didymos - a czy my mówimy o sprawach duchowych czy ziemskich? Bo ksiądz z lekkością między te dwie sfery wchodzi.
[15:52] <keharito>: mt, przecież te rzeczywistości się przenikają
[15:52] <mthomas>: Didymos - pierwszorzędne
[15:53] <mthomas>: Didymos - dzięki Bogu człowiek przyjmuje chrzest, a nie dzięki własnym umiejętnościom.
[15:53] <mthomas>: Keharito - ale gdy mówimy na jeden temat, to nie sprowadzamy go na inny grunt
[15:53] <mthomas>: czy ja teraz piszę o słuchaniu muzyki klasycznej czy o błogosławieństwie wynikającym z przyjęcia chrztu?
[15:53] <Didymos>: Mthomas, dla mnie te dwie rzeczywistości są sprzężone, chyba że miałby ktoś schizofrenię, to może je wydzielać sztucznie
[15:53] <Didymos>: pisałeś o pozytywnym wpływie, ja napisałem, co ma na mnie pozytywny wpływ
[15:53] <Didymos>: nie dzięki własnym umiejętnościom? No :)) a ja myślałem, że to jednak własny, świadomy wybór...
[15:53] <keharito>: mt, no jasne, Pan Bóg zaniesie człowieka na rękach do chrztu
[15:55] <mthomas>: Didymos - znów ksiądz celowo tylko odwraca kota ogonem. To jak zastanawianie się nad sytuacją Dawida z Goliatem. Dawid wiedział, że Bóg go chroni, a jednak musiał wyjść z szeregu. Kamieniem rzucił Dawid, ale siłę nadał mu Bóg.
[15:56] <wielki_czarny_pies>: ale przecież błogosławieństwo Boże można dostać i bez chrztu...
[15:56] <mthomas>: Czy chce mi ksiądz powiedzieć, że człowiek nie ma wpływu na to, czy wierzy czy też nie?
[15:56] <mthomas>: wcp - można dostać i bez chrztu
[15:56] <Didymos>: plączesz się w zeznaniach
[15:56] <wielki_czarny_pies>: no to po co chrzest...?
[15:56] <mthomas>: wcp - już napisałem
[15:56] <mthomas>: Boże błogosławieństwo nie pochodzi jedynie ze chrztu.
[15:57] <Didymos>: ale wiara tak, bez chrztu nie ma wiary
[15:57] <Didymos>: czy też nie...?
[15:57] <mthomas>: Didymos - a to przesłuchanie? :) Ksiądz zapewne jest tym złym gliną... a gdzie ten dobry, który mi poda kawy?
[15:58] <wielki_czarny_pies>: mthomasie [kawa]
[15:58] <mthomas>: wcp - HAHA! Dzięki panie władzo :)
[15:58] <mthomas>: Wiara bez chrztu wciąż jest wiarą
[15:58] <Didymos>: no to ona jest łaską czy nie?
[15:58] <mthomas>: Jest łaską
[15:58] <mthomas>: Wiara jest łaską
[15:58] <Didymos>: no to jak bez łaski może być łaską?
[15:58] <mthomas>: czy więc człowiek ma wpływ na to, czy wierzy czy też nie?
[15:59] <Didymos>: aaa... już wiem:) nie uznajesz chrztu jako sakramentu, ot co:)
[15:59] <Didymos>: jest on dla Ciebie jedynie jakimś znakiem, obrazem itp.
[15:59] <mthomas>: A co to sakrament? :)
[15:59] <wielki_czarny_pies>: www.google.pl? ;)
[16:00] <mthomas>: Może więc ksiądz odpowiedzieć - czy człowiek ma wpływ na to, czy wierzy czy też nie?
[16:00] <Didymos>: ma, oczywiście że ma, tyle że bez uprzedniej łaski wiary, nie miałby żadnego
[16:01] <mthomas>: Czy człowiek ma wpływ na otrzymanie łaski wiary?
[16:01] <Didymos>: nie ma
[16:01] <mthomas>: Czyli, że ktoś może od urodzenia być skazany na niebyt, bo nie otrzymał łaski wiary?
[16:01] <wielki_czarny_pies>: jak nie ma... to po co prosić?
[16:01] <Didymos>: poza prośbą skierowaną do Boga, ale to nie gwarancja
[16:01] <mthomas>: Więc w efekcie nie uwierzy?
[16:02] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... teoretycznie może być skazany...
[16:02] <wielki_czarny_pies>: acz gryzie się to z pojęciem Boga Miłości
[16:02] <wielki_czarny_pies>: Boga, Który kocha nad wszystko itp.
[16:02] <mthomas>: To po co chrzest, skoro i tak człowiek (zdaniem księdza) może nigdy nie otrzymać daru łaski wiary... a w efekcie nie będzie wierzył?
[16:03] <Didymos>: Mthomas, dla nas (dla mnie) sakrament to SKUTECZNY znak łaski
[16:03] <mthomas>: Czyli, że mamy do czynienia z czymś na co i tak nie mamy wpływu, więc zakładamy ręce na ręce i czekamy, bo jak Bóg da mi wiarę to będę wierzył, a jak nie da... no cóż... nie dał.
[16:04] <mthomas>: wcp - teoretycznie to się nie trzyma kupy
[16:05] <wielki_czarny_pies>: które się nie trzyma kupy? skazanie czy Bóg kochający?
[16:05] <Didymos>: Mthomas, wciąż obracasz się wokół (nieprawdziwej) tezy, że człowiek ma wpływ na Boga, że może Go (nie wiem) zmusić, zobligować jakoś, by dał łaskę
[16:05] <Didymos>: i uważasz do tego, że tylko świadomość zabezpiecza właściwą postawę wiary
[16:06] <mthomas>: Didymos - ja nie mówię, że Boga można do czegoś zmusić. Sądzę jedynie, że Jezus po to oddał swoje życie na krzyżu, żeby wszyscy mogli być zbawieni. A ksiądz przekonuje do idei jakoby to nie miało żadnego sensu ani celu.
[16:06] <Didymos>: znam ludzi, którzy są bliżej Boga niż ci wszyscy świadomi swojego wielkiego znaczenia razem wzięci
[16:07] <Didymos>: Mthomas, Ty nie czytasz tego, co piszemy, ale uparcie przepychasz swoje
[16:07] <mthomas>: Didymos - jednego jestem pewien. W niebie nie zobaczę wielu ludzi, o których byłem przekonany, że ich zobaczę i zobaczę wielu ludzi, o których byłem przekonany, że ich nie zobaczę.
[16:08] <mthomas>: Didymos - no jednak czytam, co ksiądz pisze.
[16:09] <Didymos>: to zapodaj mi cytat, w którym padłoby twierdzenie moje o tym "braku sensu"
[16:09] <mthomas>: I nie nadaję sobie autorytetu do oceniania, kto jest bliżej, a kto dalej Boga... ksiądz może taki autorytet ma... równie dobrze ksiądz może już kogoś skazać na ogień piekielny...
[16:09] <Didymos>: [mina]
[16:09] <mthomas>: Ten brak sensu w zawarty jest w całym Piśmie, które mówi o zbawieniu dzięki wierze w Chrystusa
[16:10] <aprylka>: brak sensu w Piśmie?
[16:10] <mthomas>: aprylka - skrót myślowy - brak sensu wypowiedzi księdza wynika z tego, że całe Pismo świadczy o czymś innym
[16:10] <Didymos>: Aprylka, to jakiś "nowoczesny kościół ewangeliczny" (chyba), bo nawet protestant nie odważyłby się na takie stwierdzenie
[16:10] <Didymos>: Mthomas, ale podobno ja wmawiałem jego brak, więc...? gdzie? kiedy? jak? (pytania mnożą się, jak króliki)
[16:10] <wielki_czarny_pies>: nie chcę się dopominać... ale możesz mi odpowiedzieć, mthomasie...?
[16:10] <mthomas>: wcp - tak?
[16:10] <mthomas>: a dokładniej :)
[16:10] <wielki_czarny_pies>: na pytanie półtora ekranu wcześniej :)
[16:11] <wielki_czarny_pies>: stwierdziłeś, że "teoretycznie to się nie trzyma kupy", no to spytałam co? czy idea Boga kochającego... czy skazanie na niebyt?
[16:12] <mthomas>: wcp - nie trzyma się kupy idea, że człowiek ot tak sobie może być skazany
[16:12] <mthomas>: tu jednak zawsze pojawia się problem wszechwiedzy Boga
[16:13] <wielki_czarny_pies>: dlaczego...? wystarczy, żeby Bóg, jako Pan i Władca bawił się tym, co stworzył... ma do tego pełne prawo...
[16:13] <mthomas>: Bo Bóg jeszcze przed tym, jak się urodziłem wiedział, czy będę wierzył czy też nie... ale czy to znaczy, że nie mam wpływu na wiarę?
[16:13] <wielki_czarny_pies>: tzn. o ile założymy, że Bóg nie jest Miłością
[16:14] <mthomas>: wcp - to ja takiego założenia nie wystosuję, Bóg jest miłością
[16:15] <wielki_czarny_pies>: ok... dla mnie to kosmos... ale generalnie przyjmuje założenie, że jest...
[16:15] <Didymos>: <ręce opadły> idę, bo tu i tak brak logiki, uciekanie od pytań, pisanie jakichś bzdetów na doraźne potrzeby....
[16:15] <mthomas>: No i pięknie... ksiądz sobie poszedł. Powiedział, że chrzest jest potrzebny do zbawienia, że z określenia "i cały dom" wynika, że również dzieci (o których mowy nie ma) i że człowiek nie ma wpływu na to, czy wierzy czy też nie...
[16:15] <wielki_czarny_pies>: to ja podejmę rolę księdza ;)
[16:16] <wielki_czarny_pies>: bo bardzo mi się podoba dyskusja z Tobą... a nie rozumiem, gdzie w tym widzisz coś sprzecznego?
[16:16] <mthomas>: wcp - nie wiem, kto Ci nadał prawo podejmowania cudzych ról, ale jak chcesz możesz się w to bawić :) Ja będę sobą
[16:18] <wielki_czarny_pies>: ja też jestem sobą... :) rolę w sensie dyskutanta... nie imputuj mi więcej :)
[16:19] <mthomas>: Hehe :)
[16:20] <wielki_czarny_pies>: a btw... lubię się bawić... jeśli życie nie będzie zabawą, to nie chcę w nim uczestniczyć ;)
[16:20] <wielki_czarny_pies>: a odpowiesz... gdzie tu widzisz sprzeczność? bo dla mnie tu nie ma nic nie ok :)
[16:21] <mthomas>: Dla mnie sprzeczność jest w tym, że...
[16:22] <mthomas>: człowiek może zostać osądzony na śmierć, gdy nie ma wpływu na to co czynił
[16:23] <wielki_czarny_pies>: dlaczego nie ma wpływu?
[16:23] <mthomas>: wcp - ja sądzę, że ma wpływ, Ksiądz uważał, że nie ma.
[16:24] <mthomas>: Więc na czym w ogóle miałaby polegać wolna wola?
[16:25] <mthomas>: Chyba, że jest to jakiś pusty frazes, który gdzieś przez lata tradycji mi się ubzdurał
[16:25] <wielki_czarny_pies>: a możesz przytoczyć, w którym miejscu uważał, że nie ma wpływu...? bo czytałam Was uważnie i nie zauważyłam...
[16:27] <mthomas>: w kwestii łaski, zdaniem księdza wiara jest łaską i chrzest jest łaską (okay), ale człowiek nie ma wpływu na to, czy otrzyma łaskę czy też nie
[16:27] <wielki_czarny_pies>: no bo tak zupełnie uczciwie rzecz biorąc... to nie ma...
[16:27] <wielki_czarny_pies>: skoro jest łaską... tzn. że jest czymś danym... niezasłużonym
[16:27] <wielki_czarny_pies>: czyli teoretycznie rozpatrując... może dostać, ale nie musi...
[16:28] <wielki_czarny_pies>: tylko, że jeśli Bóg jest Miłością... to Mu raczej zależy, żeby człowiek dostał jak najwięcej... żeby mógł do Niego dojść...
[16:29] <wielki_czarny_pies>: zgodzisz się?
[16:30] <mthomas>: Jak by się nad tym zastanowić to masz rację, ale - sądzę, że każdy człowiek od Boga otrzymuje szansę, by ten sam zadziałał z wiarą, by ten sam mógł się do niego zwrócić... dlatego nie przyjmuję do swego (może trochę małego) rozumu możliwości, że Bóg może nie dać komuś wiary.
[16:30] <mthomas>: Każdy może uwierzyć i jest to łaską...
[16:31] <wielki_czarny_pies>: ale jeśli jest łaską... to jest dane na wejściu... czyli Bóg musi dać...
[16:31] <mthomas>: I ja wierzę w to, że Bóg daje zawsze
[16:32] <mthomas>: każdemu, tylko że każdy robi z tym, co chce
[16:32] <wielki_czarny_pies>: no i ok...
[16:32] <mthomas>: więc człowiek ma zawsze jakiś wpływ (bo ma wolną wolę) na to, czy przyjmuje tę łaskę czy też nie
[16:32] <wielki_czarny_pies>: tylko, że ksiądz mówił o tym, że Bóg może nie dać... bo to zależy tylko od Niego... - jest Wszechmogący... a to znaczy, że może dać... ale może też nie dać...
[16:33] <mthomas>: czyli, że człowiek ma (może i minimalny) wpływ na to, czy wierzy czy też nie
[16:33] <wielki_czarny_pies>: nie... chociaż tak :)
[16:33] <wielki_czarny_pies>: ma wpływ na to, co zrobi z tą łaską... ale nie na samo otrzymanie łaski