Trudne pytania – o chrzcie i nie tylko

[15:09] <wielki_czarny_pies>: taa... co gorsza jest czas na myślenie... i trudne pytania... :|
[15:10] <Didymos>: Mnc, widocznie jest Ci to potrzebne;)
[15:11] <Didymos>: ale... myślenie ma kolosalną przyszłość ;)
[15:12] <Didymos>: konieczne tylko szersze spojrzenie:)
[15:14] <wielki_czarny_pies>: ale to nie do końca tak... szersze spojrzenie prowadzi do uznania, że Boga nie ma...
[15:14] <Didymos>: mówiłem o szerszym, a nie o węższym
[15:15] <wielki_czarny_pies>: ale to już trzeba nie rozumkiem, a sercem...
[15:15] <Didymos>: no po to je mamy
[15:15] <wielki_czarny_pies>: ale nie umiemy używać...
[15:16] <Didymos>: umiemy, umiemy;) tyle że się boimy, że nas wytrąci z naszego "wspaniałego światka"
[15:16] <mthomas>: Sam przyjąłem chrzest jako dorosły i myślę, że to jest dobre - bardziej uświadomione.
[15:17] <barka>: mnie zmusili do przyjęcia chrztu, jak miałam miesiąc, nawet się obronić nie mogłam:)
[15:17] <mthomas>: Mnie też :)
[15:17] <wielki_czarny_pies>: barko... mogłaś wrzeszczeć...
[15:18] <barka>: wcp, wrzeszczałam, to ks powiedział, że ćwiczę głos, bo będę śpiewaczką:)
[15:18] <Didymos>: jacy biedni wy jesteście... zmuszeni do chrztu...
[15:18] <barka>: Did, ja żartuję
[15:18] <barka>: a Ty myślałeś, że ja to serio piszę?
[15:18] <Palolina>: A o mnie ktoś zadbał, dając mi chrzest, jak byłam malutka, dzięki czemu przez całe dzieciństwo zły mnie nie atakował, a nawet jeśli to anioł mnie bronił
[15:18] <wielki_czarny_pies>: fajnie masz, Palo... mnie atakował od małego...
[15:19] <wielki_czarny_pies>: a chrzest swój pamiętam... mimo że miałam 2 latka jak przyjmowałam – widać... było to na tyle duże i ważne :)
[15:20] <wielki_czarny_pies>: ale jak się ktoś urodził w Boże Ciało to trudno, żeby takich wydarzeń nie pamiętał... ;) mimo wszystko...
[15:19] <mthomas>: A jaki w tym przypadku chrzest ma wpływ? Jaki ma on związek z wiarą człowieka, który jest chrzczony? To bardziej wyraz wiary rodzica, a nie dziecka.
[15:20] <Didymos>: Mthomas, łaska ma wpływ, jeśli jest pielęgnowana. Bóg ma wpływ przez wiarę naszych rodziców, chyba że sprowadzasz wszystko do własnego "ja", to wtedy pępek świata jesteś
[15:22] <mthomas>: Didymos - no jednak ludzie, którzy przyjmowali chrzest byli dorośli, reagowali z wiarą. Czyli że wszyscy byli pępkami świata. Myślę, że ważniejsza jest osobista relacja z Bogiem, a nie taka masowa... że oto wszyscy wierzymy, ale o co dokładniej biega to...
[15:22] <mthomas>: ... już nie ważne.
[15:23] <Didymos>: Mthomas, a skąd to stwierdzenie "...jednak ludzie byli dorośli..." - zawsze tak było? - to tylko wymysły protestanckie, nie biorące kompletnie pod uwagę działania Boga
[15:24] <Didymos>: wprowadzane zresztą później w odłamach kolejnych, bo luteranie jakoś chrzczą dzieci jednak
[15:24] <mthomas>: "Jednak ludzie byli dorośli" - stwierdzam tak na podstawie Biblii, nie znam ani jednego przypadku, w którym chrzczone było dziecko. Może i ma sens chrzczenie dziecka w wieku 1 roczku, ale w Biblii o takiej sytuacji nie przeczytałem.
[15:25] <mthomas>: Nie mam nic przeciwko chrztom dzieci. Sądzę, że nie ma sensu chrzczenie dziecka, które nie uświadamia sobie tego, co się wokół niego dzieje.
[15:26] <Didymos>: Mthomas, a czy Ty musisz mieć wszystko czarno na białym? zresztą proszę bardzo: określenie występujące w Dz Ap "wraz z całym domem" znaczy tyle, co z całą rodziną i niewolnikami, z dziećmi też :P
[15:26] <mthomas>: Bo chrzest jest świadomą decyzją, reakcją.
[15:27] <mthomas>: Ale co z całym domem?
[15:27] <Didymos>: chrzest nie jest żadną tam świadomą reakcją, tylko sakramentem, darem łaski od Boga
[15:27] <Didymos>: poza tym owa świadomość dorosłego człowieka też go jakoś nie zabezpiecza przed grzechami, czyż nie?
[15:27] <Palolina>: mthomas - moim zdaniem nie bierzesz pod uwagę działania Łaski – jak by Bóg nic nie robił, nie dawał przez sakrament, tylko wszystko zależałoby od Ciebie
[15:28] <mthomas>: Oczywiście, że nie
[15:29] <Didymos>: więc przestań się tu krygować na świadomego chrześcijanina, ja też pozwalam sobie się do nich zaliczać, mimo że byłem ochrzczony jako dziecko :P
[15:29] <mthomas>: Didymos - a czy ja księdzu odbieram takie prawo?
[15:29] <mthomas>: Moim zdaniem chrzest nie jest potrzebny do zbawienia, czy do tego by stać się dzieckiem Bożym... ale to już inna kwestia.
[15:30] <Didymos>: nie no, jasne, tylko próbujesz takimi stwierdzeniami udowodnić nam, że jakoś jest lepszy ten, co przyjął chrzest jako dorosły, a to guzik prawda
[15:30] <mthomas>: A sugerowanie, że "z całym domem" odnosi się również dzieci jest moim zdaniem nadinterpretacją
[15:30] <mthomas>: bo w żaden sposób nie można stwierdzić, że dzieci w ogóle tam były.
[15:31] <mthomas>: Didymos - mnie nie obchodzi, kto jest lepszy, a kto gorszy. Ja nie biję w tym przypadku w człowieka, ale w sam uczynek. Dla mnie chrzest bez świadomości jest po prostu pozbawiony sensu.
[15:31] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... ale skoro nie jest potrzebny do zbawienia... czy do dziecięctwa Bożego... to po co go przyjmowałeś??
[15:31] <Didymos>: "moim zdaniem"... - jak to fajnie własne zdanie przeciwstawiać Słowu Bożemu:)
[15:32] <Didymos>: a przed chwilą na Nie właśnie się powoływałeś :D zastanów się, czy to nie odrobinę schizofreniczne: w jednym miejscu opierać się na Słowie, a za chwilę mówić co innego
[15:32] <mthomas>: Didymos - oczywiście, że "moim zdaniem". Wyrażam na tym forum własne zdanie, a nie mówię, że oto teraz Pan Bóg do was przemawia, więc mnie słuchajcie.
[15:32] <mthomas>: Można mieć własne zdanie, które jednocześnie jest zgodne ze Słowem Bożym.
[15:33] <Didymos>: ja też mówię własne zdanie, tyle że moje jest dokładnie takie jak Boże, przynajmniej się staram
[15:33] <Didymos>: a Twoje nie bardzo się z nim zgadza :P
[15:33] <mthomas>: wcp - po prostu nigdzie nie jest powiedziane, że chrzest jest do zbawienia potrzebny
[15:34] <Didymos>: odpowiedz na pytanie: po co zatem go przyjąłeś?
[15:34] <wielki_czarny_pies>: no ok... ale to po co go przyjąłeś...?
[15:35] <mthomas>: Didymos - no przepraszam. "Z całym domem" dla księdza jest również z dziećmi - i gdzie w tym "dokładnie takie jak Boże". Dodał ksiądz coś na poparcie własnej ideologii, a nie przytoczył Słowo Boże.
[15:36] <Didymos>: a co oznacza, zatem to określenie: "z całym domem"?
[15:36] <mthomas>: Didymos - ze wszystkimi, którzy się w nim znajdowali.
[15:36] <mthomas>: A czy były tam dzieci? Tego nie wiem.
[15:36] <Didymos>: nie, Bracie:)
[15:37] <Didymos>: to znaczy tyle, co z całą swoją rodziną i niewolnikami
[15:37] <mthomas>: Możliwe, ale nie można tego na 100% stwierdzić.
[15:37] <mthomas>: A skąd ta interpretacja?
[15:38] <Didymos>: z analizy filologicznej określenia
[15:38] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... tak samo nie można stwierdzić, że tych dzieci tam nie było...
[15:39] <Palolina>: mthomas - jako rodzic czuję się odpowiedzialna za swoje dzieci - także za przekazanie im wiary i dlatego na początku ich życia zadbałam o to, by one także dostawały już w swoim dzieciństwie obdarowywane były Bożym Błogosławieństwem
[15:39] <Palolina>: by jako dorosłe już osoby wiedziały, do Kogo się uciekać, a nie szukały od nowa
[15:40] <mthomas>: W oryginale jest napisane - i dał się zanurzyć on i ci jego wszyscy natychmiast
[15:40] <mthomas>: czy były tam również dzieci?
[15:40] <wielki_czarny_pies>: a znasz rodziny bez dzieci?
[15:40] <wielki_czarny_pies>: nie pojedyncze... ale w skali całych miast...
[15:40] <Palolina>: Mnie się wydaje, że mylisz chrzest z bierzmowaniem
[15:40] <mthomas>: wcp - oczywiście, że tak - czyli, że na podstawie tego fragmentu nie można dokonywać żadnych stwierdzeń, jakie tu padają
[15:41] <mthomas>: ten fragment więc nie powinien służyć jako powód, że dzieci powinno się lub nie powinno się chrzcić.
[15:41] <Didymos>: Mthomas, tyle samo warte są Twoje stwierdzenia wobec tego :P
[15:41] <Didymos>: ale:)... jak do tej pory nie doczekaliśmy się odpowiedzi na parę zadanych pytań:) może jednak?
[15:41] <wielki_czarny_pies>: ale rozpatrując sprawę pod względem prawdopodobieństwa... szansa, że dzieci nie było jest nieproporcjonalnie mniejsza niż że były :)
[15:42] <mthomas>: Palolina - z chrztem czy bez chrztu można dziecku przekazać Boże Błogosławieństwo, by w przyszłości wiedziało, do Kogo się uciekać.
[15:43] <mthomas>: Didymos - A czy ja mówię, że ten fragment jest dowodem na to, że dzieci nie należy chrzcić? Ktoś tu odwraca kota ogonem :)
[15:43] <mthomas>: wcp - na tej samej zasadzie można obliczać prawdopodobieństwo że Bóg w ogóle jest lub Go nie ma
[15:43] <Palolina>: mthomas - chodzi mi o to, że to Bóg będzie coś robił, a nie ja
[15:43] <Palolina>: ja się staram, ale On błogosławi
[15:43] <Didymos>: Mthomas, przy założeniu, że wiara nie jest łaską, a jedynie decyzją człowieka
[15:43] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... a może powiedz... po co w takim razie przyjmowałeś chrzest...? szczególnie, że przyjmowałeś jako dorosły... świadomy...?
[15:43] <wielki_czarny_pies>: mi wyszło, że jest ;)
[15:44] <mthomas>: Palolina - ależ oczywiście.
[15:44] <Didymos>: wiara jest łaską czy nie? Mthomas...?
[15:44] <mthomas>: Didymos - wiara jest łaską
[15:44] <mthomas>: wcp - z kilku powodów
[15:44] <Didymos>: a zatem, jak wyobrażasz sobie jej przekazywanie dziecku bez Bożej pomocy z Wysoka? hm?
[15:45] <wielki_czarny_pies>: powiesz?
[15:45] <mthomas>: Na świadectwo, że jestem nowym człowiekiem, że jestem Dzieckiem Bożym i że przyjmuję fakt tego, że Jezus przybył na świat, oddał swoje życie na krzyżu i zmartwychwstał po trzech dniach (i nocach).
[15:45] <mthomas>: Didymos - nie wyobrażam jej sobie bez Bożej pomocy
[15:46] <Didymos>: Mthomas, no to czemu piszesz, że dziecku bez chrztu można przekazać błogosławieństwo? przecież ono daje Bóg, a nie człowiek
[15:46] <mthomas>: Didymos - oczywiście, że tak. A rodzic dzięki Bogu też będzie właściwe rzeczy przekazywał.
[15:47] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... czyli chrzest jest dla Ciebie takim przypieczętowaniem decyzji...? coś jak noszenie krzyżyka na szyi... na świadectwo...? czy za bardzo upraszczam?
[15:47] <mthomas>: myślę, że za bardzo
[15:48] <mthomas>: w Dziejach Apostolskich przykładowo czytamy, że jest czymś jeszcze
[15:48] <mthomas>: np. prośbą o dobre sumienie
[15:49] <mthomas>: To również chęć odcięcia się od tego świata. To obraz śmierci i powstania do życia
[15:49] <wielki_czarny_pies>: rozumiem...
[15:49] <Didymos>: hmm... przyjmować tylko na świadectwo i na obraz? po co? przecież to można inaczej
[15:51] <mthomas>: A to ma ogólnie pozytywny wpływ.