Trudne pytania – o chrzcie i nie tylko

[16:33] <mthomas>: No i ja się nie zgadzam z tym, że Bóg może komuś nie dać ot tak sobie... Bóg chce, by każdy był zbawiony, więc każdemu daje.
[16:34] <mthomas>: Każdy więc może być zbawiony
[16:34] <wielki_czarny_pies>: Bóg chce, więc daje... ale może nie dać... (gdyby nie chciał... z jakiegoś powodu)
[16:34] <wielki_czarny_pies>: ale generalnie masz rację...
[16:34] <mthomas>: A moje podejście wcale nie znaczy, że dyktuję Bogu warunki, po prostu staram się uporządkować całą Jego złożoną naturę.
[16:35] <wielki_czarny_pies>: nie uporządkujesz...
[16:35] <wielki_czarny_pies>: gdyby to było możliwe... to by znaczyło, że Bóg jest do ogarnięcia... a wtedy by już nie był Bogiem...
[16:36] <mthomas>: Więc to nie jest tak, że Bóg musi dać (Bóg nic nie musi), w ten sam sposób można powiedzieć, że Bóg wcale nas nie potrzebuje... bo nie jesteśmy mu potrzebni do tego, by się lepiej czuł, ale dlatego jesteśmy, bo nas kocha i chce mieć z nami relację.
[16:36] <wielki_czarny_pies>: no dokładnie...
[16:36] <mthomas>: Myślę jednak, że w podstawowych kwestiach można uporządkować prawdy o Bogu (ale nie całkowicie - to fakt).
[16:37] <wielki_czarny_pies>: no w KK jest takich 6 na wejściu...
[16:37] <wielki_czarny_pies>: + dogmaty
[16:37] <mthomas>: I patrząc na Biblię można (na pierwszy rzut oka), dopatrywać się sprzeczności. Biblia jednak nie przeczy samej sobie, jak Bóg sobie samemu nie przeczy. Jednak pewne prawdy rzutują na rozumienie innych sytuacji
[16:38] <mthomas>: i tutaj mamy do czynienia z kwestią zbawienia
[16:38] <mthomas>: czy tego jak ważny jest chrzest
[16:39] <wielki_czarny_pies>: troszkę nie rozumiem...
[16:39] <mthomas>: czego?
[16:39] <wielki_czarny_pies>: może po prostu zbyt ogólnie napisałeś...
[16:39] <mthomas>: ale której kwestii nie rozumiesz?
[16:40] <wielki_czarny_pies>: gdzie mamy do czynienia z kwestią zbawienia czy ważności chrztu?
[16:41] <mthomas>: To bardziej takie podsumowanie całej tej myśli. Ktoś może wziąć sobie fragment z Pisma i uznać, że człowiek nie ma najmniejszego wpływu na to, czy uwierzy czy też nie, bo Bóg to daje, więc szybko może dojść do przekonania podobnego, jakie mają wyznawcy Islamu.
[16:42] <mthomas>: Że jak coś otrzyma - to ma, a jak nie - to nie. Fragment, który mówi o Bożej miłości, o śmierci za grzechy, pokazują, że Bóg chce wszystkim dawać, a nie, że dowolnie wybiera, czy daje czy też nie.
[16:44] <wielki_czarny_pies>: oki... rozumiem... dzięki za rozwinięcie :)
[16:45] <mthomas>: a proszę bardzo :)
[16:46] <mthomas>: Więc możemy wrócić do głównego tematu - jaki wpływ ma chrzest?
[16:46] <mthomas>: Czy jest niezbędny do zbawienia?
[16:47] <mthomas>: Jaki ma wpływ na małe dziecko?
[16:47] <wielki_czarny_pies>: chyba nie jest niezbędny
[16:47] <mthomas>: Więc o co tyle dymu? Dlaczego księża tak mocno nawołują do chrztu?
[16:47] <mthomas>: I jak wyglądał chrzest w czasach Nowego Testamentu?
[16:48] <wielki_czarny_pies>: bo to najlepszy dar, jaki mogą dać... - włączenie do wspólnoty... i obmycie z grzechu pierworodnego...
[16:49] <wielki_czarny_pies>: o katechumenacie i obrzędach chrztu można gdzieś poczytać...
[16:49] <mthomas>: Ale czy to dziecko faktycznie żyje w tej wspólnocie czy to raczej rodzice w niej żyją?
[16:50] <aprylka>: jak rodzice to i dziecko - wzrasta w tej wspólnocie...
[16:50] <wielki_czarny_pies>: no wiadomo, że rodzice... ale dzieci też wychowują się w rodzinach, a nie sobie gdzieś... i przez rodziny należą do wspólnoty... w formie wychowania itp.
[16:50] <wielki_czarny_pies>: (a przynajmniej w założeniach teoretycznych)
[16:51] <aprylka>: przynajmniej do tego się zobowiązują
[16:51] <aprylka>: przy chrzcie dziecka - że wychowają zgodnie z wiarą, we wspólnocie
[16:51] <mthomas>: Moim zdaniem... no dobrze, czy więc chrzest nie jest obrazem w tym przypadku wiary rodziców, a nie dziecka?
[16:51] <wielki_czarny_pies>: absolutnie jest
[16:52] <wielki_czarny_pies>: znaczy może nie obrazem, a wyrazem...
[16:52] <aprylka>: wiary rodziców, którzy zobowiązują się przekazać ją dziecku
[16:52] <mthomas>: A czy taki sens ma chrzest opisywany w Biblii
[16:52] <mthomas>: wcp - u mnie obrazem i wyrazem to prawie jak synonimy :)
[16:53] <mthomas>: Czy ludzie przez chrzest kogoś innego wyrażają jego wiarę?
[16:53] <mthomas>: czy też przez chrzest wyrażają swoją wiarę
[16:54] <mthomas>: Bo obraz chrztu w Kościele w takim razie wygląda mi identycznie, jak obraz obrzezania w judaizmie
[16:54] <zwyczajna>: obraz?
[16:54] <zwyczajna>: jestem plastykiem... obraz to wygląd rzeczy; obrzezanie wygląda zgoła inaczej niż chrzest
[16:54] <wielki_czarny_pies>: przez chrzest wyrażają swoją wiarę... i chcą się nią dzielić jako czymś, co mają najcenniejszego
[16:55] <mthomas>: wcp - no dobrze, ale to nie dzieci wyrażają swoją wiarę, a rodzice
[16:56] <mthomas>: A Komunia to jak Bar Micwa w judaizmie, tylko że w Kościele to obraz sam nie wiem czego; w judaizmie Bar Micwa to moment, w którym młody człowiek zaczyna odpowiadać za swoją wiarę (ma wtedy 13 lat) i od tego momentu wszystko, co złe idzie na jego konto.
[16:56] <aprylka>: e, coś mieszasz :
[16:56] <zwyczajna>: hm... to nie tak... Komunia to zjednoczenie z Bogiem
[16:56] <zwyczajna>: może prędzej bierzmowanie
[16:57] <wielki_czarny_pies>: na początku rodzice... to, co jest dojrzałym wyrażaniem wiary to w KK Bierzmowanie
[16:57] <wielki_czarny_pies>: chrzest jest włączeniem do wspólnoty z "czystym kontem"
[16:57] <zwyczajna>: łojejka... a realia są takie odmienne - gimnazjaliści i bierzmowanie
[16:58] <zwyczajna>: czyste konto ma się z łaski po każdej spowiedzi
[16:58] <mthomas>: No dobrze, ale to nie dziecko przyjmuje chrzest
[16:58] <aprylka>: dziecko jest chrzczone
[16:58] <aprylka>: rodzice wyrażają wiarę i zobowiązują się do wychowania w wierze
[16:58] <aprylka>: i nie ma co tu filozofować :)
[16:58] <wielki_czarny_pies>: bierzmowanie jest świadomym wyrażeniem: "tak, wchodzę w to z własnej woli"
[16:58] <zwyczajna>: teoretycznie... piesku
[16:58] <zwyczajna>: no... bo realia są odmienne
[16:58] <mthomas>: No faktycznie, więc bierzmowanie będzie bliższe Bar Micwie, niż Komunia Św.
[16:58] <wielki_czarny_pies>: dokładnie, mthomasie...
[16:59] <wielki_czarny_pies>: Komunia to Pascha...
[16:59] <zwyczajna>: ooo też
[16:59] <wielki_czarny_pies>: acz też nie do końca... a właściwie znacznie więcej... bo to nie tylko pamiątka...
[16:59] <mthomas>: Czy więc na tym, co piszecie polega chrzest w czasach, gdy Jan Chrzciciel chrzcił?
[17:00] <zwyczajna>: hm... to chyba jakaś forma przed sakramentami, które ostatecznie ustanowił Jezus
[17:01] <zwyczajna>: ludzie potrzebowali jakiegoś wyrazu dla pokazania, że nawracają się, gdy przychodzili do Jana
[17:01] <wielki_czarny_pies>: wtedy chyba bardziej miało to znamiona dzisiejszego bierzmowania... - zresztą generalnie te sakramenty przez długo były dawane razem...
[17:01] <aprylka>: "Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym" (Mt 3,11)
[17:02] <zwyczajna>: ale Jan ostatecznie wskazuje na Jezusa
[17:02] <zwyczajna>: no właśnie, aprylko
[17:02] <mthomas>: wcp - sam więc widzisz, że mamy do samo słowo, które dawniej znaczyło zupełnie coś innego
[17:03] <wielki_czarny_pies>: nie widzę... dla mnie to z siebie nie wynika...
[17:03] <zwyczajna>: forma zostaje, zmienia się treść... czyli dopełnia
[17:03] <zwyczajna>: jak wszystko ostatecznie z Jezusie
[17:03] <zwyczajna>: ciągłość historyczna....
[17:03] <zwyczajna>: a przemiany w treści od cząstkowych do pełni, jaką daje Jezus...
[17:04] <mthomas>: No ja jednak widzę różnicę w chrzcie dzisiaj, a dawniej
[17:04] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... zaczynam wymiękać na polu wiedzy... ale kwestia różnic jest chyba w Tradycji...
[17:04] <mthomas>: Chyba tak, o ile wtedy można było mówić, że Żydzi czynią chrzest z tradycji
[17:04] <zwyczajna>: no bo jest
[17:04] <zwyczajna>: ale nie diametralna, że jakby jedno znosi drugie jako... ogień i wodę
[17:05] <zwyczajna>: Żydzi nie uznają Jezusa... jeśli mówimy współczesności...
[17:07] <zwyczajna>: ale wiecie, a propos Żydów, słyszałam kiedyś w radiu wypowiedź pewnego Żyda, który przyjął Jezusa, że...
[17:09] <zwyczajna>: gdy jeszcze był tylko Żydem... nie uczono go... wszystkich ksiąg, jakie my znamy - ich Biblia Starego Testamentu jest uboższa o jakieś tam
[17:09] <zwyczajna>: nie wiem, jakie... ale te, które wyjaśniają istotę mesjaństwa
[17:09] <monman>: oni maja tylko 5 ksiąg pierwszych
[17:09] <zwyczajna>: Izajasz w tym jest?
[17:09] <monman>: nie
[17:10] <zwyczajna>: a psalmy?
[17:10] <monman>: nie
[17:10] <monman>: Tora to tylko 5 ksiąg do Jozuego
[17:10] <wielki_czarny_pies>: nie do końca, Mon... bo też proroków niektórych, Psalmy...
[17:11] <zwyczajna>: ale Jezus w dyskusjach z faryzeuszami wytknął im ślepotę tego, na co patrzą i co czytają
[17:11] <zwyczajna>: wyrzucając im brak wiary w Mesjasza, czyli w Niego
[17:11] <zwyczajna>: to kim jest dla nich Izajasz?
[17:12] <zwyczajna>: skąd Kościół go ma?
[17:12] <zwyczajna>: psalmy należą do Dawida
[17:12] <aprylka>: nie, judaizm to więcej niż tylko Tora!!
[17:12] <aprylka>: to tzw. Biblia hebrajska
[17:12] <monman>: bo Żydzi maja dużo odłamów
[17:12] <wielki_czarny_pies>: Tora tak... ale już za czasów Chrystusa znane były pisma Proroków... Jezus powoływał się na Psalmy itp.
[17:12] <zwyczajna>: powyrzucali se, co było im niewygodne?
[17:12] <aprylka>: http://biblijna.strona.pl/teksty/biblia_hebrajska.htm
[17:12] <aprylka>: tu jest o Biblii hebrajskiej ;)
[17:12] <elka_>: nie zapominajcie też, że Apostołowie chrzcili całe domy - więc i dzieci pewnie też :)
[17:12] <wielki_czarny_pies>: Elko... od tego się poniekąd zaczęło :)