O apostazji i nie tylko

[22:39] <donia>: celniku, a ja bym chciała, żeby ktoś mądry nam wyjaśnił, o co właściwie chodzi z tym nowym apostatą
[22:39] <Awa>: o czytałam
[22:40] <Awa>: donia, chodzi o Bóstwo Jezusa podobno
[22:40] <donia>: Awa, że podobno to ja wiem
[22:41] <donia>: ale wszyscy nabrali wody w usta i burza szaleje
[22:41] <celnik>: Donia, z apostazją sprawa jest prosta. Ktoś deklaruje, że nie jest chrześcijaninem w takim znaczeniu, jak używa tego pojęcia Kościół i odchodzi. I to jest właśnie apostazja
[22:41] <Awa>: to jest inne znacznei chrześcijanina
[22:41] <Awa>: niż definiuje Kościół?
[22:42] <donia>: celniku, to akurat wiem, ale mnie chodzi o tego ostatniego apostatę
[22:42] <celnik>: Donia, natomiast jest racją to, co chyba Libicki napisał w Rzepie, że nie znalazł się w Polsce nikt, kto by podjął z Węcławskim rzeczową debatę na temat jego poglądów. I to świadczy o słabości intelektualnej polskiego Kościoła
[22:42] <Awa>: o, też to czytałam
[22:42] <Awa>: jeden mądry powiedział, że to by wymagało biegłej znjomości niemieckiego
[22:42] <donia>: co się panoszy po gazetach i to takich jak Trybuna (żeby nie nazwa własna w zyciu bym dużą literą nie napisała)
[22:43] <Lars>: Celniku - a dlaczego się ktoś taki nie znalazł - nie ma takich ludzi jak Węcłąwski?
[22:43] <Awa>: FiM napisały, że Kościół boi się o utrate intelektualistów, o inteligencję czy wyksztłciuchów
[22:44] <Awa>: papież was ,,odmodzył"?
[22:44] <celnik>: Awa, jeśli szukam dobrej teologii, to za wyjątkiem Hryniewicza - niestety - sięgam po literaturę obcą
[22:44] <celnik>: I jest prawdą to, co przed wojną pisał profesor Zdziechowski (rektor Uniwersytetu Stefana Batorego w Wielnie), że w sprawach wiary polska inteligencja przejawia antyintelektualizm
[22:44] <donia>: Celniku, dzięki za rzeczowe wyjaśnienie, gdzieś mi takie coś świtało, ale nie wiedziałam, czy dobrze myślę
[22:44] <Awa>: a czym ten antyintelktualizm się przejawia?
[22:45] <celnik>: przejawia się w dewizie: zostawmy księżom spory o dogmaty i zróbmy im przyjemność, przyjmując to, co głoszą
[22:45] <Awa>: lub udając, że przyjmujemy
[22:45] <Awa>: gdyż ,,większą korzyścią jest przyjąć niż odrzucić"
[22:46] <donia>: celniku, to poważna sprawa i chyba wreszcie przydałaby się rzeczowa dyskusja na ten temat
[22:46] <Awa>: jeden już próbował dyskutować
[22:46] <Awa>: a cudzego pola uprawiać się nie da
[22:46] <Awa>: cytacik
[22:46] <Awa>: Tymczasem zwykli ludzie też zadają sobie pytania graniczne: skąd wziąć szmalec lub - gdzie znaleźć posadę – ale żaden teolog dotychczas nie znalazł na te pytania zadowalającej odpowiedzi.
[22:46] <celnik>: Wiecie, i muszę z przykrością powiedzieć, że przez sześć lat (dziś jest rocznica) tego antyintelektualizmu na czacie doświadczyłęm bardzo mocno
[22:46] <Awa>: celniku, ,,błogosławieni"
[22:46] <donia>: celnik, bo ja na przykład odnoszę wrażenie, że niektórzy ludzie zachowują się, jak Grecy w czasie spotkania ze św. Pawłem na Areopagu
[22:46] <marcinek>: czasem prawda wychodzi po latach
[22:46] <Owieczka_in_black>: a czasem po kolejnych się okazuje, że i to nie była prawda, marcinku
[22:46] <marcinek>: Owca, prawda jest jedna
[22:46] <Owieczka_in_black>: prawda, tak, ale niekoniecznie to, co się nieraz za prawdę podaje, marcinku
[22:46] <marcinek>: Owca - prawdy się nie podaje, prawda jest i ją się rozumie lub nie...
[22:46] <Owieczka_in_black>: marcinku, no masz rację, ale mi chodzi o to, że często jakieś kłamstwo po latach jest "prostowane" i podawana jest jakaś "prawda", która po kolejnych latach okazuje się kłamstwem właśnie
[22:46] <marcinek>: Owca, kłamstwa nie poznaje się po słowach, lecz po czynach
[22:46] <Owieczka_in_black>: marcinku, ale nie zawsze możemy je widzieć, choć masz rację tutaj
[22:46] <marcinek>: Owca, witamy w klubie de Mello;)
[22:47] <Owieczka_in_black>: w czym?
[22:47] <donia>: Ofca, w coś Ty wdepła jak ciem z oka spuściłam????
[22:47] <Owieczka_in_black>: w marcinka :D donia
[22:48] <Owieczka_in_black>: marcinek, co to jest de Mello tudzież kto to?
[22:48] <marcinek>: Owca, kusi, kusi;)
[22:48] <donia>: ofca, szypko wyłaź mi tu
[22:48] <Awa>: taki, co to go już KK nie lubi
[22:48] <marcinek>: Owca, Antonio de Mello Jezuita
[22:48] <marcinek>: wyklęty za prawdę
[22:48] <Owieczka_in_black>: ups, straszna gafa, marcinku, ale nie znam
[22:49] <celnik>: Marcinek, nie wyklęty
[22:49] <celnik>: Nie wprowadzaj w błąd
[22:49] <marcinek>: ja to wiem, taka prawda
[22:49] <celnik>: Są trzy rodzaje prawdy, jak mawiał pewien filozof. Uważaj, żeby to nie byłą ta trzecia :D:D:D:D
[22:49] <Owieczka_in_black>: hahaha
[22:49] <donia>: a to mówił śp. ks.prof Józef T.
[22:49] <marcinek>: celnik - deMello mówił tak jak jest, bez wyrachowania
[22:49] <celnik>: Marcinek, piszesz, jakbym żadnej książki de Mello nie widział na oczy
[22:49] <celnik>: A mam i przeczytałem wszystkie, zanim ktokolwiek jeszcze o nim słyszał w Polsce
[22:50] <marcinek>: ale oczywiscie dla Ciebie to absurdy
[22:51] <donia>: celniku, a może marcinek czytał po ciemku??
[22:52] <Owieczka_in_black>: ojj, ale jak czytam to ten de Mello, troszkę herezje głosił
[22:52] <marcinek>: Owca, toż pisałem - wyklęty
[22:52] <Owieczka_in_black>: nie wyklęty
[22:53] <marcinek>: ale co?
[22:53] <Owieczka_in_black>: jego publikacje zostały potępione przez Kongr. Nauki Wiary z obecnym papieżem na czele
[22:53] <Owieczka_in_black>: własnie za odejscie od dokrtyny katolicjkiej
[22:53] <marcinek>: Owca, czyli potępiony
[22:53] <Owieczka_in_black>: nie, marcinku, jego samego nie potępiono
[22:53] <celnik>: Nie potępione, tylko została opublikowana nota z zastrzeżeniami, bo są wątpliwości interpretacyjne
[22:53] <celnik>: To jest drobna różnica
[22:54] <donia>: no właśnie
[22:54] <donia>: ja się nie spotkałam, żeby były potępione
[22:54] <donia>: zresztą stoją u mnie na półce, ale nie pamiętam, czy któraś ma imprimatur
[22:54] <donia>: w każdym razie kupiłam je u Chrystusowców
[22:54] <celnik>: Gdyby był potępiony, WAM by nie wznawiał jego pozycji. A wznawia, tylko bez imprimatur
[22:54] <Owieczka_in_black>: W 1998 roku jego publikacje zostały potępione przez Kongregację Nauki Wiary Kościoła katolickiego (na czele której stał kardynał Ratzinger, późniejszy papież) jako niedopuszczalne odejście od doktryny katolickiej w stronę religii Wschodu (buddyzmu, taoizmu) i panteizmu. Główne zarzuty kierowane przez autorów krytycznej Notyfikacji pod adresem poglądów hinduskiego jezuity: * Zastąpienie przez niego objawienia Bożego dokonanego w Chrystusie przez intuicję Boga, twierdzenie że aby dojść do Boga wystarczy patrzeć na stworzony świat, pewna forma religii naturalnej. * Odejście od chrześcijańskiej definicji Boga: określenie Boga jako czystej pustki, Niepoznawalnego, twierdzenie że jedyna znajomość jest nieznajomością, poglądy głoszące że nawet pytanie o Jego istnienie jest już czystym absurdem. * Traktowanie Pisma Świętego i innych świętych ksiąg oraz wszystkich religii wyłącznie jako informacji służącej do osiągnięcia wewnętrznego spokoju, która interpretowana nieodpowiednio jest przeszkodą w dążeniu do Prawdy i czyni ludzi agresywnymi oraz ograniczonymi. * Zrównanie Jezusa z innymi mistrzami duchowymi. * Niechrześcijańska koncepcja losu człowieka po śmierci - "rozpłynięcia" w Bogu nieosobowym na podobieństwo soli w wodzie. * Bagatelizowanie pytania o ostateczne przeznaczenie człowieka. * Dobro i zło są tylko rozumowym wartościowaniem narzuconym na rzeczywistość; nie można mówić o obiektywnych zasadach moralnych, ponieważ zło jest jedynie nieznajomością dobra.
[22:54] <ALA>: Owca :D
[22:54] <Kasia15>: ooo
[22:55] <Owieczka_in_black>: ale wam dałam :P
[22:55] <Awa>: a żródło?
[22:55] <Awa>: wikipedia?
[22:55] <Owieczka_in_black>: wikipedia
[22:55] <Awa>: :D
[22:55] <donia>: ofca, co Ty
[22:55] <aprylka>: łe [do bani]
[22:55] <marcinek>: potępiony
[22:55] <celnik>: Owca, wikipedia to encyklopedia bzdur i poważny człowiek nie powołuje się na nią
[22:55] <ALA>: aprylka :D
[22:55] <aprylka>: no przeca mówię, że do bani :D
[22:55] <donia>: ofca, i widzisz, Ci się tesz dostało :P
[22:55] <Kasia15>: celnik.....no tam nie zawsz jest prawda
[22:56] <aprylka>: tam rzadko kiedy jest prawda, a zazwyczaj ta trzecia :D
[22:56] <Owieczka_in_black>: to skąd wam wezmę jak nie ma
[22:56] <Owieczka_in_black>: lepszych
[22:56] <celnik>: Znam wielu, którzy dzięki Wikipedii na studiach oblali egzaminy :D:D:D:D
[22:56] <marcinek>: Owca, nawt encyklopedia mówi bzdury:P
[22:56] <Owieczka_in_black>: marcinek, to podaj pewne źródło
[22:57] <marcinek>: Owca, znasz taki stan, że masz czarne na białym, a ktoś mówi - nieprawda
[22:57] <marcinek>: i wtedy albo sama decydujesz lub wchodzisz w stan absurdu
[22:57] <Owieczka_in_black>: noo tak, marcinku
[22:57] <aprylka>: są lepsze :P choćby strona Dominikański Ośrodek Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach: http://www.centrum.k.pl/tekst/de_mello.html
[22:57] <Awa>: ks, mam pewien niedosyt tematu linii
[22:57] <Awa>: coś się dzieje na rzeczy w ostatnich dniach
[22:57] <Awa>: AS peło w każdej gazecie
[22:57] <Awa>: nie zaprzeczysz
[22:57] <celnik>: No, pełno
[22:57] <Awa>: to jest chodzenie po ,,cienkiej linii"
[22:57] <celnik>: Awa, tylko źle go zinterpretowano
[22:57] <celnik>: AS nie broni intelektualnego obskurantyzmu
[22:57] <celnik>: Ale ma rację, gdy pisze, że zrobiono z tego sprawę medialną
[22:57] <Awa>: ja już pogubiłam się, co było interpretacją, a co tekstem
[22:58] <Awa>: ha, ale czy trochę nie z zadrości, że on nie machnął ręką
[22:58] <Awa>: i nie napisał pierwszy?
[22:58] <celnik>: W necie był pierwszy
[22:58] <Awa>: KK musiałby być głupi, żeby nie wiedzieć, ze przeciwnicy Kościoła wykorzystają to odejście
[22:58] <Awa>: oto 1 inteligent (3 z kolei) odchodzi
[22:59] <Awa>: czyli ma powody, on uczony człek
[22:59] <celnik>: Problem polega na tym, że herezje zawsze wymyślali uczeni
[22:59] <celnik>: Prosty człowiek nie wymyśli herezji
[22:59] <Awa>: gdzieś ostanio czytałam tekst, będący obroną herezji
[22:59] <Awa>: że niby były parą napędową KK
[22:59] <Awa>: bo dając im odpór, szukano nowych dróg
[22:59] <Awa>: a już wiem - w TP - dziwnym zbiegiem okoliczności w tym samym numerze