O Trójcy Świętej

[21:59] <wielki_czarny_pies>: jak tu się zrobiło cicho i spokojnie... :)
[21:59] <Didymos>: zarzuć jakiś temat, Mnc
[22:00] <wielki_czarny_pies>: oj nie wiem... średnio się nadaję dzisiaj do poważnych tematów...
[22:02] <Didymos>: mhm:) a ktoś inny? bo ja jakoś nie mam weny na wymyślanie (jak zawsze)
[22:02] <zielona_mrowka>: ja mam - sposoby opisywania Trójcy Świętej w Starym Testamencie :] może być?
[22:02] <Battousai>: to temat na magisterkę
[22:02] <Battousai>: albo jakąś pracę przejściową
[22:03] <Awa>: to temat na apostazję
[22:02] <Didymos>: w Starym Testamencie opisywana była Trójca Święta?
[22:03] <zielona_mrowka>: a nie? w końcu już na samym początku Genesis jest: "na nasze podobieństwo"
[22:03] <zielona_mrowka>: <kolega ma taki temat pracy do napisania w tym semestrze :D>
[22:03] <Didymos>: to pluralis majestaticus
[22:04] <zielona_mrowka>: tia, teraz majestaticus :P
[22:05] <Didymos>: w świetle NT można by się wprawdzie dopatrywać jakichś cieni, czy typów. ale to byłoby chyba trochę naciągane
[22:05] <zielona_mrowka>: poza tym wielokrotnie się Boży Duch pojawia
[22:05] <Didymos>: ale Duch jako tchnienie Boga, a nie jako Osoba
[22:05] <zielona_mrowka>: a z Mojżeszem przecież twarzą w Twarz, więc już nie Duch :]
[22:05] <Awa>: zieloan :D
[22:06] <Awa>: w ten sposób to można...
[22:06] <Didymos>: Zielona, nie podpuszczaj, bo... stosik rozpalę
[22:06] <zielona_mrowka>: a dziś oglądałam film o Joannie d'Arc (stosik mi nie groźny... wszak liczy się Prawda)
[22:06] <wielki_czarny_pies>: a w obłoku przy narodzie wybranym to nie był Duch?
[22:06] <Didymos>: Mnc, nie, obłok to znak obecności samego Boga
[22:06] <wielki_czarny_pies>: a Duch Św. to nie Bóg? :P
[22:07] <Didymos>: owszem, ale w ST to nie o to szło
[22:08] <Didymos>: Pan Bóg objawiając się, zawsze dopasowuje się do możliwości pojmowania czy przyjmowania przez człowieka
[22:08] <wielki_czarny_pies>: no ale przecież Bóg zawsze był Trojcą... i Objawiać też się mógł dowolnie... i to przecież mógł być Duch Św., nawet jeśli oni rozumieli to inaczej...
[22:09] <Didymos>: ST w szczególności miał pokazać, że w odróżnieniu od innych narodów Izrael ma wierzyć Jednemu Bogu tylko
[22:09] <zielona_mrowka>: no ok, ale ten Bóg manifestujący się w powiewie wiatru to inny niż Ten, co przemawiał przez proroków i jeszcze inny niż Ten, przez którego apostołowie czynili cuda?
[22:09] <Didymos>: Ten sam, ale jak wyżej powiedziałem:)
[22:10] <Didymos>: o objawianiu się Boga, stopniowo, żeby nie przygnieść
[22:10] <zielona_mrowka>: ale ja widzę nie ciągle Twoją wypowiedź :]
[22:12] <zielona_mrowka>: <wiem, że po granicy chodzę>
[22:12] <zielona_mrowka>: ale gdyby Chrystus nie powiedział o Duchu to... mielibyśmy Dwójcę Św... i Duch Boży byłby Jego tchnieniem, a nie Osobą...
[22:12] <Didymos>: zresztą... popatrzcie na reakcje Żydów na oświadczenie Jezusa, że jest Synem Bożym, toż to była obraza, jeśli jakakolwiek inna osoba miałaby być równa Bogu
[22:12] <Didymos>: ale powiedział właśnie
[22:13] <Didymos>: Zielona, i to po bardzo cieńkiej:P
[22:13] <zielona_mrowka>: no tak, ale gdyby to... byśmy Go nie zauważali, czyli w tej kwestii bylibyśmy ludem Izraela ze Starego Testamentu
[22:13] <zielona_mrowka>: <ale jeszcze z niej nie spadam :P>
[22:13] <wielki_czarny_pies>: zm... tak samo może się okazać, że jest Czwórca Święta... tylko od czasów Jezusa nie byliśmy jeszcze gotowi na głębsze poznanie
[22:15] <Didymos>: Mnc, nie może :P bo Objawienie się zakończyło już
[22:15] <zielona_mrowka>: wcp - nie! bo Chrystus przyniósł pełnię Objawienia
[22:15] <wielki_czarny_pies>: i tam... Paruzja przed nami :P
[22:15] <makingthematrix>: powiedział o "pocieszycielu", jeśli dobrze się domyślam, o jaki fragment chodzi
[22:15] <makingthematrix>: a "pocieszyciela" to sobie można różnie interpretować ;)
[22:15] <Didymos>: Makin, gr. Parakletos ma nieco inne tłumaczenie niż Pocieszyciel
[22:15] <Didymos>: tzn. to też jest, ale w dalszej kolejności
[22:16] <makingthematrix>: za Pocieszyciela / Paraclete podawał się Mani, twórca manicheizmu, i Muhammad
[22:16] <Didymos>: się podawał
[22:17] <Didymos>: a za drugiego Jezusa (takiego dopełniacza) podawał się Moon
[22:17] <zielona_mrowka>: Paraklet > przyp. do J 14,26 :>
[22:18] <makingthematrix>: Didymos: a nie sądzisz, że takie niejasne określenie jak "paracletos" to bardzo wygodna furtka, pod którą wszystko da się podciągnąć? ;)
[22:18] <Didymos>: "strzeżcie się, żeby was nie zwiedziono, wielu przyjdzie pod moim imieniem"
[22:18] <Didymos>: nie, Makin, bo opis wynikający ze słów Jezusa dokładnie to precyzuje
[22:19] <Didymos>: Kim Jest ów Paraklet
[22:19] <Koltek>: Jan Paweł II ENCYKLIKA DOMINUM ET VIVIFICANTEM O Duchu Świętym w życiu Kościoła i świata - tutaj odsyłam i powinno się wiele wyjaśnić...
[22:19] <Koltek>: namiary np. - na opoce :-)
[22:19] <zielona_mrowka>: Koltek, juz ją czytamy :P
[22:21] <Didymos>: fides querens intellectum :D
[22:21] <Koltek>: Dzięki, Didi - za łac. - bo moje pokolenie - to już z tym kiepsko - ewentualnie przeczytać II kanon :-)
[22:21] <Didymos>: o tempora! o mores! :D
[22:21] <Koltek>: wszystko zalezy od tego - kto tej łaciny kościelnej i jak przez dwa lata na uczelni uczy - jak zarazi - to idzie - inaczej... :-)
[22:21] <Koltek>: to w razie czego - zadajmy sobie określony framnet - a innym razem - wiara poszuka rozumowego wyjaśnienia :-)
[22:21] <Koltek>: kiedyś tak na parafii - jak tam jeszcze bywałem - z grupą młodzieży "studiowliśmy" wypowiedzi Magisterium - no nie od razu od takich wypowiedzi - ale od łatwiejszych...
[22:21] <zielona_mrowka>: a ja nie rozumiem Waszego sporu o pojęcia
[22:22] <Koltek>: to też zielona_mrówka - filozofia - Sokrates
[22:22] <makingthematrix>: hmm... wiem, że ja w ogóle niewierny i poganin... i być może dlatego ten fragment, J 14, brzmi dla mnie tak, jakby Jezus po prostu używał przenośni
[22:23] <makingthematrix>: "Ojciec ześle Ducha Prawdy" = apostołowie doświadczą czegoś, co umocni ich wiarę
[22:23] <Didymos>: Makin, konkretnie dość mówi o sposobach działania Parakleta
[22:25] <makingthematrix>: Didymos: mówisz o tym, że "Pocieszyciel wszystkiego was nauczy"?
[22:26] <makingthematrix>: to z kolei pasuje jak ulał do jakiegoś kolejnego proroka :)
[22:26] <Didymos>: Makin, m.in. "nauczy...; przypomni....; objawi..."
[22:26] <makingthematrix>: no właśnie, Mahomet jak nic ;)
[22:26] <Didymos>: "i otrzymacie Jego moc" - Jego, a nie kogoś innego;)
[22:27] <spamer>: a czym ta moc się będzie objawiać??
[22:27] <Didymos>: świadectwo wiary
[22:27] <Koltek>: już same tematy punktów II - części encykliki - podpowiadają pewną strukturę rozumienia tej kwestii
[22:27] <spamer>: a nie bardziej widzialnymi znakami??
[22:28] <Didymos>: Spamer, ależ to przecież jak najbardziej widoczne było:) i jest
[22:29] <spamer>: "Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w Imię Moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18. węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie.
[22:29] <zielona_mrowka>: mnie to tam zawsze pociesza tylko to, że Duch po to jest, aby wszystko mi przypomniał :D
[22:30] <Didymos>: Spamer, są i znaki:) choć może nie dosłownie wszystkie, ale jednak, także to zabezpieczenie przed złem
[22:33] <langusta_>: o czym tak intensywnie milczycie ?
[22:33] <zifi>: samo milczenie?
[22:33] <zielona_mrowka>: o Duchu :)
[22:33] <langusta_>: zielona?
[22:33] <makingthematrix>: cicho, przerywacie milczenie ;)
[22:33] <zifi>: co milczysz o Duchu? mrówko?
[22:34] <Koltek>: <cicho>
[22:34] <zielona_mrowka>: bo się już wygadaliśmy ;)
[22:34] <zifi>: jak myślisz, do czego będzie Duch prowadził?
[22:36] <zielona_mrowka>: Ducha należy słuchać przede wszystkim
[22:36] <zielona_mrowka>: i po to to milczenie :)
[22:36] <zifi>: a słyszysz Go?
[22:36] <zielona_mrowka>: zifi - tak
[22:36] <Koltek>: do serca Kościoła i serca człowieka - do tego prowadzi Duch
[22:36] <langusta_>: Koltek, dodajmy jednak: Duch Święty ;)
[22:37] <Koltek>: 67. Pragniemy zakończyć te rozważania w sercu Kościoła — a zarazem w sercu człowieka. Droga Kościoła przebiega przez serce człowieka, tam bowiem jest owo ukryte miejsce zbawczego spotkania z Duchem Świętym: z Bogiem ukrytym. Tam właśnie Duch Święty staje się „źródłem wody wytryskującej ku żywotowi wiecznemu”69. Tam trafia on jako Duch Prawdy, a zarazem jako Paraklet przyobiecany przez Chrystusa. Działa jako Pocieszyciel, jako Rzecznik i Orędownik — zwłaszcza wtedy, gdy człowiek i ludzkość staje wobec potępiających sądów owego „oskarżyciela”, o którym mówi Apokalipsa, iż „dniem i nocą oskarża braci naszych przed Bogiem naszym” (por. Ap 12, 10). Duch Święty nie przestaje być Stróżem nadziei w sercu człowieka: wszystkich ludzi, a zwłaszcza tych, którzy „posiadając pierwsze dary Ducha (...), oczekują odkupienia swojego ciała” (por. Rz 8, 23).
[22:37] <Koltek>: 67 - punkt encykliki....
[22:37] <zielona_mrowka>: Koltek! :P
[22:37] <Didymos>: raczej do Boga:) do Serca Samego Boga, a przez to do Kościoła i człowieka
[22:37] <zifi>: a rozpoznajesz Jego tożsamość? - Paweł pisał, by badać duchy, bo można źle trafić...
[22:37] <spamer>: jak sie bada duchy??
[22:38] <zielona_mrowka>: zifi, to chyba ogólnie duchy i poruszenia, natchnienia się bada, a Ducha to się słucha
[22:38] <Didymos>: Spamer, ano rozeznanwanie
[22:38] <Koltek>: może bardziej - nie bada - ale rozeznaje - sięgnij do św. Ignacego - Jezuity
[22:38] <Koltek>: Didi - nadajemy na jednej fali :-)
[22:38] <zifi>: masz rację po części, ale sam Pan Jezus przestrzegał, by być ostrożnym
[22:38] <langusta_>: a jak ktoś nie zna się na sztuce rozeznawania?
[22:38] <Koltek>: szukaj tego - co się na tym powinien znać :-)
[22:38] <Didymos>: Langusta, powinien każdy przynajmniej w tym podstawowym zakresie
[22:38] <langusta_>: niop, wiem, ale co z tymi, którzy mają w tej mierze problemy
[22:38] <Koltek>: jakie są owoce Bożego Ducha - szukaj u św. Pawła...
[22:38] <Koltek>: końcówka listu...
[22:38] <Koltek>: tyle podpowiedzi wystarczy...
[22:38] <Didymos>: Langusta, są wskazówki w Słowie (Koltek podał;))
[22:38] <langusta_>: owoce ducha: Gal 5,22 ;)
[22:38] <spamer>: w tym sęk, że dla tych złych porażką jest wypowiedzenie własnego imienia
[22:39] <wielki_czarny_pies>: spamerze... bo imię ma moc... związania... i w ogole kto zna imię, ten ma władzę...
[22:39] <zifi>: na świat miało przyjść zwiedzenie, czy przyszło?
[22:39] <zielona_mrowka>: Pan to przed różnymi rzeczami przestrzegał
[22:39] <zielona_mrowka>: zifi, świetne pytanie!
[22:40] <zielona_mrowka>: ale zakładając, że nie przyszło sugerujemy, że Pan Jezus kłamał - popadamy prawieże w ekskomunikę... no chyba że odwołamy bzdurne słowa :]
[22:40] <wielki_czarny_pies>: zm... Jezus nie powiedział, kiedy przyjdzie...
[22:41] <zielona_mrowka>: ale skoro kazał się strzec...
[22:41] <wielki_czarny_pies>: zm... to wiadomo, tylko że warto tego słuchać...
[22:41] <makingthematrix>: a w zasadzie, jakie zwiedzenie macie na myśli?
[22:41] <zifi>: co byś zrobiła, gdybyś urodziła się w faszyzmie i wzrastałabyś w przekonaniu, że tak ma być, bo przecież ojcowie, dziadek, przodkowie...?
[22:41] <zifi>: wszyscy tak żyli...?
[22:41] <Battousai>: gdyby babcia miała wąsy....
[22:41] <langusta_>: znaczy miałaby za dużo testosteronu, Battousai :P
[22:41] <Didymos>: gdyby szafa miała sznurek, to by była windą (to odnośnie rozważań typu "co byś zrobił, gdyby...")
[22:41] <Battousai>: no, jakos tak, Didymos :)
[22:41] <zielona_mrowka>: zifi - jest tylko jeden punkt odniesienia - poszukiwanie Prawdy, bym robiła dokładnie to samo, co teraz robię - szukała Prawdy
[22:42] <zifi>: jesteś obdarowana od Pana... nie każdy szuka prawdy...
[22:42] <zielona_mrowka>: zifi, a kto nie jest obdarowany od Pana?
[22:43] <zielona_mrowka>: pokaz mi choć jednego takiego!
[22:43] <zifi>: nie obdarowanego?
[22:43] <zielona_mrowka>: no
[22:44] <zielona_mrowka>: zwykły dowód nie wprost - wystarczy jeden :D
[22:44] <zifi>: ...popatrz na Żydów, którzy zabili Swojego Króla
[22:44] <zielona_mrowka>: noooooooooo... i oni niczego od Pana Boga nie otrzymali? żadnego wybraństwa ani niczego przyziemnego, nie wiem... manny np. ;)
[22:44] <zifi>: masz rację, Bóg dał im wiele, ale nie na wiele im się to przydało
[22:44] <zielona_mrowka>: jak to nie? Są narodem wybranym, ba, jako jedyny starożytny naród przetrwali do dnia dzisiejszego? A to Pan Bóg się rozmyślił z tym wybraństwem?
[22:44] <zifi>: nie! to oni Go odrzucili
[22:44] <zielona_mrowka>: zifi, to co z całym Starym Testamentem i po tysiąckroć powtarzanych słowach samego Boga o ich wybraństwie?
[22:44] <Koltek>: "choćby ojciec twój i matka zapomnieli o tobie - Ja nie zapomnę o tobie..." - zielona :-)