O czystości... raz jeszcze

[19:30] <wielki_czarny_pies>: ja musze uczciwie przyznać, że po poniedziałkowym czacie mam moralniaka... i mam wrażenie, że kompletnie się nie zrozumieliśmy... i się tak zaczęłam zastanawiać, czy ja rzeczywiście dobrze rozumiem czystość...
[19:31] <Didymos>: Mnc, zostaw;) jak znam ks_na_cz11, to wróci do tego tematu:)
[19:32] <wielki_czarny_pies>: hmm... ok... w każdym razie... jako, że mam wrażenie, że troszkę się przyczyniłam do rozsypania tematu... to chciałam przeprosić... :}
[19:32] <silence>: ja też bym ks11 była wdzięczna za powrót do tematu... :)
[19:32] <Didymos>: Mnc, spoko:) nie Ty, ani nikt inny
[19:33] <Didymos>: tzn..... ale nikt z userów;)
[19:33] <SamSam>: wcp, a jak Ty rozumiesz czystość?? – zaciekawiłaś mnie :)
[19:33] <zielona_mrowka>: hmm... jaką popularnością cieszy się czystość w obecnych czasach... dobry Boże, cuda się ostatnio dzieją :D
[19:34] <wielki_czarny_pies>: Sam... no właśnie nie wiem... bo dla mnie to taki zlepek ściśle powiązany: czystość ciała (w sensie seksualnym), czystość myśli, tego jak się wypowiadam (języka znaczy) i takie ogólne poszukiwanie piękna...
[19:37] <silence>: wcp, dla mnie czystość to poszanowanie godności, a to nie oznacza tylko sfery seksualnej
[19:37] <Palolina>: czystość w sferze seksualnej, jak dla mnie, wynika z czystości w sercu – myślach i pragnieniach
[19:37] <SamSam>: wcp, czyli chyba dobrze rozumiesz
[19:38] <SamSam>: tzn. tak jak ja
[19:38] <SamSam>: zaraz, zaraz, ale czy ja dobrze rozumiem??
[19:38] <wielki_czarny_pies>: silence... no ja się właśnie gubię... bo z drugiej strony, rozmawiałam na paru innych frontach... i wielu osobom czystość kojarzy się jednoznacznie z płciowością...
[19:38] <silence>: a że się kojarzy to i na czacie widać było
[19:39] <wielki_czarny_pies>: dość łatwo mi idzie określić, co się sprzeciwia czystości... ale nazwać ją czy dokładnie określić... no za nic :|
[19:39] <silence>: godność... nie pasuje Ci to, wcp?
[19:40] <wielki_czarny_pies>: silence... niby pasuje... tylko to takie słowo-worek, do którego można wrzucić bardzo dużo...
[19:40] <silence>: tak jak i czystość...
[19:41] <wielki_czarny_pies>: znaczy podoba mi się Twoje określenie... ale jest takie duże... a ja szukam uproszczeń ;)
[19:41] <Didymos>: to coś, co jest źródłem godności raczej, no bo skoro od czystości serca się zaczyna wszystko, to i to co służy godności człowieka również
[19:41] <zielona_mrowka>: MNC, bo czystość jest bardzo szerokim pojęciem, dlatego to, że Ci się dużo kojarzy to dobrze ;)
[19:41] <silence>: zgadza się, Didymos, ale najbliższe w moim rozumieniu jest właśnie określenie godność
[19:42] <silence>: wiadomo, że i ona ma swoje źródło
[19:42] <Palolina>: a ja tak sobie myślę, że dużo łatwiej zachować czystość w sferze seksualnej niż czystość serca
[19:42] <silence>: wydaje mi się, że ktoś o zachwianym poszanowaniu godności ma również problem z czystością...
[19:42] <wielki_czarny_pies>: ale to czystość jest ponad godnością?
[19:43] <silence>: czystość wynika z godności chyba
[19:43] <Didymos>: Mnc, według mnie tak
[19:43] <Didymos>: jest jej źródłem
[19:44] <wielki_czarny_pies>: Did... a czy nie jest tak, że godność wynika z dziecięctwa Bożego... a czystość jest jej skutkiem... ja wiem... naturalną kontynuacją?
[19:44] <silence>: ja tak myślę, wcp...
[19:44] <Didymos>: nie, nie, Silence, czystość jest źródłem godności, godność zachowujemy i szanujemy u innych i siebie wtedy, gdy zachowujemy czystość
[19:44] <silence>: wg mnie odwrotnie, Didymos
[19:44] <wielki_czarny_pies>: też myślę, ze odwrotnie...
[19:44] <silence>: jest we mnie godność, więc wszystko co robię, mówię itd. jest czyste
[19:44] <Didymos>: a co to takiego to "dziecięctwo Boże"?
[19:45] <silence>: dziecięctwo Boże to bycie umiłowanym dzieckiem Boga
[19:45] <Hinduska>: tylko?
[19:45] <silence>: a jest coś więcej, Hinduska?
[19:45] <wielki_czarny_pies>: jak ja nie lubię, jak Ty mnie pytasz o to, co sam wiesz...
[19:45] <Palolina>: hm.. jak dla mnie to znaczy, że jesteśmy obrazem Boga
[19:45] <Palolina>: mamy w sobie coś z Niego
[19:45] <Hinduska>: chyba zbyt ogólnikowe
[19:46] <silence>: oczywiście, że ogólnikowe, ale takie też było chyba pytanie...
[19:46] <wielki_czarny_pies>: to chyba to, co wynika ze stworzenia na obraz i podobieństwo Boga...
[19:47] <Didymos>: wiecie, po zastanowieniu się i przekalkulowaniu tego, przyznaję, że rzeczywiście godność jest przed czystością, czystość wynikać powinna z godności
[19:47] <wielki_czarny_pies>: tylko tę godność trzeba uznać...
[19:48] <silence>: i to jest, moim zdaniem, największy problem człowieka, wcp...
[19:50] <Didymos>: a wracając do czystości... to rzeczywiście w jej "skład" (żeby tak powiedzieć) wchodzi wszystko.... każda dziedzina naszego jestestwa
[19:51] <Palolina>: Didymos, to w takim razie mam pytanie. Co jest grzechem przeciwko czystości, pomijając wszystkie grzechy związane ze sferą seksualną (myśli, pragnienia, słowa czyny)?
[19:52] <Didymos>: Palolina, wszystko to, co jest wymienione w Mt 15,19
[19:53] <Didymos>: złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa
[19:53] <wielki_czarny_pies>: silence... a wracając do problemów człowieka... z godnością... sama nie wiem, czy to największy problem... z punktu widzenia KK tak... ale tak w ogóle...?
[19:53] <silence>: ja myślę, że tak w ogóle też, wcp
[19:53] <wielki_czarny_pies>: a ja nie wiem... bo świadomość godności łączy mi się z poczuciem własnej wartości... a o to najtrudniej w KK, a najłatwiej poza nim...
[19:54] <Palolina>: wcp - ja myślę, że poczucie własnej wartości buduje się w rodzinie
[19:55] <silence>: świadomość godności ma konsekwencję w poczuciu własnej wartości, wcp
[19:56] <wielki_czarny_pies>: silence... to może to kwestia wychowania... znam bardzo, bardzo wielu ludzi, którzy są świadomi swojej wartości dopiero od czasu, jak zostawili KK, ciągłe poczucie grzeszności itp..
[19:56] <wielki_czarny_pies>: i znam gros katolików permanentnie zakompleksionych... niepewnych... itp. itd.
[19:56] <silence>: bo ich KK wykrzywił...
[19:56] <silence>: to ich wina
[19:56] <silence>: bo mają przesadne poczucie grzeszności, wcp
[19:56] <wielki_czarny_pies>: silence... samo im się...?
[19:56] <Palolina>: wcp - w tym ciągłym poczuciu grzeszności trzeba pamiętać, że jest się ukochanym dzieckiem Boga, wartym tyle, za jaką cenę zostało się odkupionym
[19:57] <zielona_mrowka>: ech... przecież nie Kościół wykrzywił, a gdzieś był błąd formacji danego człowieka, ech... dlaczego tak uogólniacie?
[19:57] <silence>: sorry, mrówka, to właśnie miałam na myśli, za duży skrót myślowy...
[19:57] <wielki_czarny_pies>: zm... z oglądu, doświadczenia...
[19:57] <zielona_mrowka>: a ok, silence
[19:58] <Palolina>: może z relacji z własnymi rodzicami
[19:58] <wielki_czarny_pies>: Palo.. ino to taka sama dobra bajka, jak ta o czerwonym kapturku czy innym kopciuszku...
[19:58] <zielona_mrowka>: wcp - ale pierwszą komórką Kościoła jest właśnie rodzina
[19:58] <Didymos>: Mnc, a ja znam wielu ludzi, którzy trzymają się z dala od Pana Boga i Kościoła i udają szczęśliwych, a tak naprawdę zieje z nich pustka i przerażenie
[19:59] <wielki_czarny_pies>: znamy różnych ludzi...
[19:59] <wielki_czarny_pies>: zm... w ilu procentach przypadków?
[19:59] <wielki_czarny_pies>: promilach...?
[19:59] <zielona_mrowka>: wcp - w 100% jaka rodzina, taka potem wiara...
[19:59] <Palolina>: wcp - ano nie wiem, może to jest problem naszej pychy, chcemy być tacy mocni, tacy bezgrzeszni, doskonali i trudno nam zaakceptować nasze słabości, to wpadamy w kompleksy
[19:59] <Didymos>: dokładnie, Palo, i temu już nie Kościół jest winien, ale my sami
[19:59] <silence>: dokładnie, Paolina... i to jest to skrzywienie, o którym mówiłam...
[20:00] <wielki_czarny_pies>: nie, Palo... ale chodzi o realny ogląd siebie... a nie ciągłe katowanie się...
[20:00] <wielki_czarny_pies>: nie chodzi o bezgrzeszność... każdy popełnia błędy... ale o nastawienie do siebie
[20:00] <Didymos>: a jak się udaje, że wszystko jest ok, to jest to realny ogląd?
[20:00] <wielki_czarny_pies>: nie, Did... ale jeśli się mówi: mam takie dobre strony... takie złe... to robię dobrze, to słabo... to jest to realny ogląd...
[20:00] <zielona_mrowka>: silence, ale to skrzywienie, które sami sobie fundujemy - Kościół nie mówi: bądź bezgrzeszny, On mówi, że nawet największa Twoja grzeszność Cię nie skreśla
[20:01] <silence>: tak, mrówka - z jednym zastrzeżeniem - Kościół powinien tak mówić
[20:01] <silence>: i nie lubię osobiście używać określenia Kościół, gdy mam na myśli poszczególnych duszpasterzy...
[20:01] <zielona_mrowka>: od 2tys. lat to samo bezwzględnie głosi
[20:01] <Wanda_>: czy mogę zacytować Beatę Obertyńską?
[20:02] <zielona_mrowka>: Wanda, możesz :)
[20:02] <Wanda_>: Plączę się, płoszę, gubię - każdą możliwość grzebię, nie wierzę we własne siły, a to w życiu źle... Gdybyż tak ze trzy krople większej pewności siebie... "Siebie? Nie. Masz być tylko zawsze pewna MNIE."
[20:02] <Didymos>: sądzę, że ludzie, którzy odchodzą od Pana Boga, szukają sobie usprawiedliwienia, "że Kościół winien, bo wmawia poczucie winy", a oni chcą czuć się "wolni"
[20:02] <zielona_mrowka>: silence, no to rozmawiamy o "KK", jak napisałaś wcześniej, czy o pojedynczych przypadkach?
[20:02] <silence>: Didymos, ale Kościół czasem to poczucie winy wmawia...
[20:02] <Didymos>: Mnc, a co przeszkadza w takim właśnie widzeniu siebie Kościół?
[20:02] <wielki_czarny_pies>: a coś w tym złego, Did...? że ktoś chce czuć się wolny...? że ma dość poczucia winy?? to nie jest zbyt przyjemny stan...
[20:03] <Didymos>: Silence, a konkretnie? kiedy "czasami"?
[20:03] <Didymos>: wolność to odpowiedzialność, a nie samowolka
[20:03] <zielona_mrowka>: wcp, ja prawdziwie wolna, bez poczucia winy poczułam się dopiero w Kościele
[20:03] <wielki_czarny_pies>: nie, Did... to trochę jak z homoseksualistami... niby Kościół nie potępia homoseksualistów... a jedynie ich grzech... ale prawda jest taka, że homoseksualiści czują się ogólnie atakowani przez ludzi Kościoła...
[20:03] <wielki_czarny_pies>: i tu podobnie... niby potępia się grzech, a nie człowieka... a jednak...
[20:03] <silence>: najczęściej określenie Kościół używane jest do ludzi... nie do Kościoła w jego prawdziwym znaczeniu, stąd napisałam dla jasności, że mam na myśli ludzi
[20:04] <Didymos>: "czują się", słusznie mówisz, Mnc, tak się czują, bo chcą, aby zaakceptować grzech
[20:04] <silence>: Didymos, nie napiszę, o jaki konkretnie przykład mi teraz chodzi...
[20:04] <zielona_mrowka>: silence, ale Kościół to ludzie
[20:04] <silence>: ludzie i Bóg
[20:04] <silence>: Kościół to ideał
[20:05] <silence>: ludzie w Kościele to jego 'gorsza' część
[20:05] <wielki_czarny_pies>: nie, Did... chcą, żeby zaakceptować ich... pomóc im zrozumieć... pokazać drogę... być...
[20:05] <wielki_czarny_pies>: droga Kościoła jest cholernie trudna... i nie każdego stać, żeby samemu nią iść...
[20:06] <silence>: jest trudna, ale i piękna, nie każdego stać, żeby to piękno dostrzec
[20:06] <faustyna>: na tej drodze nie jest się samemu, jest się z Nim, zawsze z Nim
[20:06] <Didymos>: Mnc, przecież w Kościele akceptuje się każdego, kto chce się z grzechów dźwigać, niech nie opowiadają bzdur
[20:07] <wielki_czarny_pies>: tylko, że Kościół, jaki pokazujesz... to ten dla zaawansowanych... dla tych, którzy uprą się, żeby szukać właśnie tu... i zaczną się grzebać dużo i namiętnie...
[20:07] <wielki_czarny_pies>: z zewnątrz zupełnie Kościół nie jest zachęcający
[20:07] <Palolina>: Ja myślę, że rzeczywiście jest tak, że jak człowiek nie umie zerwać z grzechem, to najchętniej zmieniłby naukę Kościoła, a tu trzeba po prostu ciągle wracać, uznając swoją słabość, z nadzieją w Jego Miłosierdzie
[20:07] <silence>: Didymos, moim zdaniem, bardzo ogólnie mówiąc, w Kościele przykłada się za dużą wagę do grzeszności
[20:08] <Didymos>: Silence, bo taka jest prawda o nas, której zresztą nie lubimy, jesteśmy skażeni grzechem
[20:08] <silence>: ale to nie jest najważniejsza prawda o nas
[20:08] <zielona_mrowka>: a to nie jest czasem tak, że my przykładamy za dużą wagę do grzeszności naszej?
[20:08] <silence>: a dlaczego tak robimy, mrówka?
[20:09] <silence>: jeśli robimy
[20:09] <silence>: ktoś nas tego nauczył
[20:09] <wielki_czarny_pies>: Palo... raz, drugi, pięćdziesiąty, sto trzydziesty ósmy... ile razy?? ile można żyć w schizofrenii między poglądami a zachowaniem, gdy nie ma się siły, motywacji czy zwyczajnie pomocy, żeby cokolwiek zmienić??
[20:09] <Palolina>: ale jak można nie przykładać wagi do swojej grzeszności?
[20:09] <zielona_mrowka>: nie wiem, ja może jestem poraniona grzechem, ale przecież to nie powód, żeby usiąść i biadolić
[20:09] <silence>: Palolina, ja napisałam: za dużą wagę
[20:09] <Palolina>: wcp - trzeba wytrwać - zawsze można powiedzieć wtedy na Sądzie – chociaż próbowałam
[20:10] <Didymos>: Silence ma rację w tym, że bywały i bywają wciąż błędy formacji, tu zgoda, ale... nie taka jest nauka Kościoła
[20:10] <wielki_czarny_pies>: Palo... trzeba to umrzeć