Dwóch kierowników duchowych?

[20:46] <Didymos>: zawsze można zmienić
[20:46] <karolina1x>: Did, czy w takim kierownictwie powinno się poddać kierownikowi i zaufać, nawet jak nie pasuje? Bo czasem, ktoś tam wcześniej pisał, że często się zmienia kierowników, bo wciąż coś nie pasuje człowiekowi
[20:47] <Didymos>: zbyt częste zmienianie kierowników jest nienormalnym objawem
[20:47] <Didymos>: trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: co nie pasuje?
[20:47] <karolina1x>: no tak... tylko czasem wiesz ...to oni odchodzą, bo np. zmiana parafii, a poza tym nikt nie jest nam dany na całe życie
[20:47] <secesja>: a dlaczego zawsze zakładamy, że nie będzie nam pasował .....a może za duże my mu wymagania stawiamy ...i oczekujemy CUDU od niego
[20:48] <Didymos>: bo odejść, zmienić się powinno tylko w przypadku, gdy widać, że kierownik próbuje zakłócać relacje
[20:48] <karolina1x>: a jak ks zmienia parafię?
[20:48] <spamer>: myślę, że chcemy, żeby był takim kierownikiem, jacy my bylibyśmy do siebie
[20:48] <spamer>: a tak to się nie da
[20:48] <spamer>: zapewne
[20:48] <karolina1x>: przecież nie powinno się też uzależnić od człowieka
[20:49] <Didymos>: kierownictwo duchowe nie ma nic wspólnego z uzależnianiem się od osoby
[20:49] <Joda>: ale mimo wszystko jakaś więź się tworzy
[20:49] <karolina1x>: miałam trzech spowiedników i... wszyscy pojechali na misje;):)
[20:49] <NICszczegolnego>: karo... no mój pierwszy też :(
[20:50] <karolina1x>: Nicka, a ja trzech wysłałam
[20:50] <Didymos>: objawy uzależnienia są wtedy, gdy np. bez kierownika się żadnego problemu nie umie/nie chce rozwiązać, gdy się człowiek nie spowiada u innych, bo "tylko ten"...
[20:50] <martyna1804>: hmm... to może osobno kierownik, a osobno stały spowiednik
[20:50] <karolina1x>: Did, więc właśnie o tym mówię... że jak nasz nie może nas prowadzić, bo np. zmienia parafię, to chyba nie jest źle, jak się znajduje nowego?
[20:50] <Didymos>: jedyna więź, jaka powinna być między kierownikiem a prowadzonym, to więź w Bogu
[20:50] <spamer>: a czy kapłan powinien zapominać grzechy po spowiedzi??
[20:51] <martyna1804>: ja mam stałego i zawsze idę do niego, wiem, że jak umrze, to pójdę do innego
[20:51] <Didymos>: Karolina, wtedy można, choć na kierownika powinno się wybierać takiego, który gwwarantuje jakąś względną stałość
[20:52] <karolina1x>: no ja tam do spowiedzi mogę do innych... przecież to sakrament i słucha Jezus, więc wierzę, że wszystko, co mam otrzymać, otrzymam bez względu na spowiednika
[20:52] <karolina1x>: no właśnie, Did, pisałam, że ja swoich powysyłałam na misje... a miał jechać tylko pierwszy, potem pytałam, czy się wybierają i niby nie, a po roku dawaj za granicę :D
[20:52] <karolina1x>: chyba że ode mnie uciekali
[20:52] <secesja>: Didymos ...a co jeżeli człowiek nie potrafi egzystować bez ...kierownika?
[20:52] <secesja>: przepraszam za wyrażenie ...z byle duperelką leci do kierownika ...i pomóż...
[20:52] <Didymos>: Secesja, to znaczy, że ma poważny problem z osobowością
[20:52] <martyna1804>: ale z tym stalym spowiednikiem jest fajnie, bo wie potem, czy recydywa, albo jakie postępy
[20:53] <secesja>: no ale kierownik chyba powinien taką osobę ustawić do pionu
[20:54] <secesja>: a nie zezwalać na to...
[20:54] <Didymos>: owszem, powinien
[20:55] <secesja>: poza tym bardzo często ludzie liczą na, że kierownik rozwiąże ...za nich problem...
[20:55] <secesja>: najpiej bez ich udziału albo przy minimalnym udziale ...a jak pojawiają się schody...
[20:56] <secesja>: to zmieniają kierownika ...bo im nie pasuje ...bo on stawia za wysokie wymagania
[20:55] <Didymos>: o właśnie, Secesja, właśnie, takie osoby nie powinny szukać kierownika, ale terapeuty
[20:55] <secesja>: Didymos ...wiesz, najciężej jest często taką osobę nakłonić na terapeutę ...a nie na kierownika :))
[20:55] <karolina1x>: nie wiem, czy powtórzę, ale... jesteś z boku i nie prowadzisz za rękę, ale jak ktoś jest w tarapatach, to rzuacasz się jak lew do pomocy i ochrony
[20:56] <Didymos>: Karolina, a nie pamiętam com mówił:)
[20:56] <karolina1x>: a ja tak:)
[20:56] <spamer>: czyli kierownik ma być jegomościem, co potwierdza słuszność NASZYCH decyzji??
[20:56] <Didymos>: Spamer, nie!
[20:56] <spamer>: czyli jednak sugerować własne drogi
[20:56] <Joda>: czy da się jakoś plus minus procentowo określić, jaka jest odpowiedzialność kierownika za prowadzonego przed Bogiem?
[20:56] <Didymos>: 100%
[20:57] <Joda>: aż??
[20:57] <Didymos>: aż
[20:57] <karolina1x>: Did, aż?
[20:57] <NICszczegolnego>: Joda... tylko :P
[20:57] <karolina1x>: o matko
[20:57] <karolina1x>: nie będę komentować
[20:57] <Joda>: czyli odpowiedzialność wielka
[20:58] <martyna1804>: ja myślę, że kierownik to taki trochę przyjaciel, jak tu piszecie, i sobie tak jeszcze myślę, że decyzje i tak my podejmujemy i my jesteśmy za nie odpowiedzialni
[20:58] <Didymos>: oczywiście kierownik nie odpowiada bezpośrednio za głupoty, które robi prowadzony, ale w tym, co mówi, wskazuje i podpowiada, to odpowiedzialność jest 100%
[20:58] <spamer>: czyli wyklucza odpowiedzianość podopiecznego przed Bogiem??
[20:59] <spamer>: skoro ten zaufał swojemu kierownikowi??
[20:59] <Joda>: raczej nie, spamer
[20:59] <Didymos>: nie za błędy, które popełnia prowadzony
[20:59] <karolina1x>: no raz tu też pisałeś, że jeśli coś skonsultuje się z kierownikiem, to nawet jeśli się myli, to nasze posłuszeństwo jest miłe Bogu - tak?
[21:00] <Didymos>: w tym co mówi, podpowiada i sugeruje, to tak, Karolina
[21:00] <spamer>: dziwna sprawa, bo kierownik, każąc coś zrobić, wcale nie jest pewien, jak penitent go zrozumiał
[21:00] <spamer>: mało to, nie wie w danej sytuacji, jaki jego rada przyniesie skutek na dłuższą metę
[21:00] <NICszczegolnego>: ale nie może kierownik brać odpowiedzialności za konkretne czyny, których dopuściła się dana osoba, jeśli tym samym się sprzeciwiła zaleceniom kierownika
[21:00] <Didymos>: Spamer, spokojnie, w odpowiedzialności kierownika leży, by dobrze wyjaśnił, o co idzie
[21:00] <secesja>: Didymos ...a z traktowaniem kierowników ...jako tzw. trendu ...w modzie ...w Ameryce modne są wizyty u psychonalityków ...czy kierownik sam może podziękować, powiedzieć: nie...?
[21:00] <Didymos>: Secesja, może
[21:00] <secesja>: no cóż, w sumie kierownik to nie leżanka u psychologa :P
[21:01] <karolina1x>: a np. taka Faustyna, powierzając swoje objawienia, o które się bała, że są ułudą, to po konsultacji z księdzem mogła spokojnie wierzyć? nawet jeśli byłyby ułudą? - bo owoce są po czasie
[21:02] <Didymos>: tak, Karolina
[21:02] <martyna1804>: taki znajomy ks powiedział, że się już go pytali, czy chce być kierownikiem, ale on zawsze odmawia, bo nie ma na to czasu
[21:02] <NICszczegolnego>: martyna, no bo nie każdy ks ma tyle czasu
[21:02] <NICszczegolnego>: są księża, którzy są naprawdę bardzo zapracowani
[21:02] <karolina1x>: albo raczej niektórzy się boją
[21:02] <martyna1804>: to ja wiem
[21:02] <secesja>: Martyna ...a co, uważasz, że ksiądz ma tylko tyle do roboty...
[21:03] <NICszczegolnego>: karo, a dziwisz się? przy takiej odpowiedzialności?
[21:03] <karolina1x>: Did, a można zaufać prowadzeniu? tzn. że my mamy inną wizję i np. mamy kierwonika, ale nie tak sobie to wyobrażaliśmy? bo przecież Bóg może mieć inną drogę i prowadzić nas jak chce...?
[21:04] <ola61>: Karolina, bez przewodnika - nici
[21:04] <Didymos>: owszem, Karolina, "drogi Moje nie są waszymi drogami, a myśli moje nie są waszymi myślami - mówi Pan"
[21:05] <spamer>: tym bardziej przy tym, co mówi Pan dziwnie brzmi ten trzeci
[21:05] <spamer>: jako doradca
[21:05] <spamer>: jakaś forma sumienia...
[21:05] <Didymos>: Spamer, chodzi po prostu o to, że idziemy, ufając komuś, kto lepiej zna, widzi i wie
[21:05] <spamer>: no właśnie
[21:05] <secesja>: my cały czas o odpowiedzialności kierownika ...A CO Z NASZĄ odpowiedzialnością??
[21:05] <Didymos>: Secesja, no ponosimy ją za własne, osobiste czyny i grzechy
[21:05] <secesja>: bo jak rozumiem z rozmowy ...ksiądz kierownik bierze odpowiedzialność za nas ...a my wolna amerykanka ...coś mi tu nie pasi :|
[21:06] <ola61>: secesja, tak jest, musi ktoś przewodzić
[21:06] <martyna1804>: częstymi kierownikami byli pustelnicy
[21:06] <Joda>: czy przy dobrym prowadzeniu duchowym możliwe jest życie non stop w łasce??
[21:06] <Didymos>: mówiąc o 100% odpowiedzialności kierownika, wcale nie miałem na myśli absolutne zdjęcie odpowiedzialności z prowadzonego
[21:07] <Didymos>: Joda, to nie od prowadzenia zależy, ani dobrego, ani złego
[21:07] <NICszczegolnego>: Joda... czy żyjesz w łasce czy nie to zależy w głównej mierze od Ciebie :)
[21:07] <NICszczegolnego>: w końcu... Twoja wola... czy zgrzeszysz czy nie ;)
[21:07] <Joda>: no niby tak...
[21:07] <secesja>: a co z kierownikim ...który nie daje sobie rady ...oddaje takiego "jaśka" w ręce kogoś innego?? - bo czasem taki kierownik sam przecież może mieć problemy...
[21:07] <Didymos>: nie ma czegoś takiego, jak "przekazywanie" prowadzonego
[21:07] <Didymos>: po prostu rezygnuje i kwita, choć może wskazać prowadzonemu, do kogo może się udać
[21:07] <karolina1x>: Did, to akurat nie każdy ksiądz chyba wie
[21:07] <karolina1x>: bo ja spotkałam się z innym wydarzeniem ;)
[21:07] <spamer>: w biznesie formą kontroli i doradztwa są audity, na zgodność z założeniami robią je zazwyczaj inne bezstronne firmy
[21:07] <spamer>: czy kierownictwo to taki audit??
[21:07] <ola61>: spamer, tak
[21:08] <Didymos>: Spamer, no od biedy można by uznać takie porównanie
[21:08] <spamer>: tylko, że audytor przyznaje certyfikat, po czym firma idzie do klienta, a temu się dalej sporo nie podoba... ;)
[21:08] <ola61>: ale Pan Jezus też był prowadzącym i nie bał się odpowiedzialności
[21:09] <martyna1804>: bo jakby to powiedzieć... On jest Bogiem
[21:09] <martyna1804>: i gdzie miał prowadzić, chyba do Siebie
[21:10] <martyna1804>: a jeśli jest Drogą, no to trudno prowadzić po samym sobie
[21:10] <ola61>: martyna, jak matka upomina, to chce źle?
[21:10] <martyna1804>: ola, zależy
[21:10] <ola61>: ale matka upomina i prowadzi po swoich doświadczeniach
[21:10] <ola61>: i tak samo z kierownikiem - prowadzącym
[21:10] <martyna1804>: matka to może dziecko na śmietnik wyrzucić, więc temu uogólnieniu bym nie ufała, raczej trzymaj się Boga, to najlepsza Droga
[21:10] <Joda>: zasady w kierownictwie to: szczerość, otwartość, posłuszeństwo i... (jest jeszcze coś?)
[21:10] <secesja>: Joda, tak, chęć zmiany...
[21:10] <secesja>: na lepsze :))
[21:10] <NICszczegolnego>: Joda... samodyscyplina
[21:10] <Didymos>: Joda, to w zasadzie wystarczy
[21:10] <karolina1x>: Joda, czytałaś Faustynę?
[21:11] <Joda>: cztytałam Dzienniczek
[21:11] <ola61>: Joda, i jakie myśli?
[21:11] <Joda>: myśli były, minęły, są inne na innym etapie
[21:12] <karolina1x>: Joda, jest o kierownictwie i spowiedzi w jej życiu, naprawdę zajmująca i wartościowa książka... sakrament pokuty w życiu siostry Faustyny ...polecam
[21:12] <Didymos>: ale... zwracam uwagę na to, że kierownictwa duchowego nie wolno traktować jako panaceum na załatwienie wszystkiego, po prostu idąc do Boga, na pewnym etapie On pokazuje jedno i drugie, a nawet trzecie, ale przychodzi następny etap i wychodzi jeszcze coś
[21:12] <spamer>: swoją drogą nie wiem, jak by kierownik z dobrej rodziny, nigdy nie pijący, miał wyprowadzić jakiegoś grzesznika z nałogu, a ten, idąc do niego, ma mieć przeświadczenie, że się lepiej zna i wie...
[21:12] <spamer>: to takie sztuczne
[21:13] <Didymos>: Spamer, a czy dobry lekarz musi zachorować na wszystkie choroby, by je leczyć?
[21:13] <NICszczegolnego>: nie wiem, czy nie powtarzam pytania, ale chyba takiego stricte nie było: Czy KAŻDY, kto chce prowadzić pogłębione życie duchowe, powinien mieć kierownika, czy jednak nie?
[21:13] <Didymos>: Nicka, nie każdy, ale może się okazać konieczne prowadzenie na pewnym etapie
[21:13] <ola61>: Didymos, racja, ale bez wsparcia nic nie znaczymy i to jest ważne
[21:13] <martyna1804>: eee... bez kierownika można zobaczyć, to nie zależy od niego
[21:13] <Joda>: Didymos, a czy w myśl zasady, że im dalej w las - tym gęściej... i czasem nie widzi się już nic - tylko się trwa...?
[21:14] <Didymos>: Joda, ta zasada odnosi się do życia duchowego, a nie do prowadzenia
[21:14] <spamer>: ale właśnie dlatego detoks prowadzą zazwyczaj byli alkoholicy
[21:14] <spamer>: a lekarz zaczyna leczenie od wysłania do nich
[21:14] <ola61>: spamer, bo oni to przerabiali i wiedzą
[21:14] <ola61>: dlatego ważne jest przywództwo
[21:14] <langusta_>: spamer, zakładasz, że każdy lekarz psychiatra był wcześniej wariatem?
[21:14] <spamer>: nie wiem, czy po części nie musi nim zostać, by trafić do pacjenta, langi
[21:14] <KaJa>: ja rozumiem kierownictwo w ten sposób, iż Bóg pokazuje osobie to czy tamto, ona omawia to z kierownikiem duchowym, nikt nie naciska, raczej wspólnie usiłują pewne sprawy zrozumieć