Dzieci, czy nie macie nic do jedzenia?" (J 21,1-19)

[19:54] <sir>: ja mimo wszystko uważam, że jeśli postępuję tak, by Bogu się podobać, to jest w porządku
[19:55] <wladek>: sir... a co? Pan Bóg Tobie od razu komunikuje??
[19:55] <sir>: sumienie
[19:55] <kwasia>: sir, i ja tak myślę... Cel jest jeden, robić tak, by się Bogu podobać... A przecież On nam powiedział, co Mu się podoba, więc analogicznie - czynimy dobro
[19:55] <_Didymos_>: no uważaj, Sir :) ja wolę zostać przy swoim, że szukać mam Samego Pana Boga i Jego kochać, a nie własną doskonałość
[19:56] <baranek>: a można kochać Boga, nie kochając siebie?
[19:56] <sir>: nie mówię o buddyzmie, ale o uczynkach, które podobają się Bogu
[19:56] <_Didymos_>: miłowanie siebie to nie szukanie własnej doskonałości
[19:57] <Xaos>: doskonałość nie istnieje
[19:57] <sir>: dążenie do doskonałości jest nam poczytywana przez Boga jako doskonałość
[19:57] <baranek>: bądźcie doskonali, jak Ojciec wasz w Niebie...
[19:58] <_Didymos_>: w gruncie rzeczy i tak chodzi o odpowiedź na pytanie: "czy ty Mnie miłujesz?" - i nie jest to bynajmniej pytanie: "czy dobrze postępujesz?"
[19:58] <baranek>: a to co znaczy?
[19:58] <baranek>: Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
[19:58] <baranek>: to Ewangelia, Didymos...
[19:58] <Xaos>: baranek, ale jeśli jesteś doskonały, to już nie możesz być lepszy
[19:58] <baranek>: więc naszym zadaniem jest dążyć do doskonałości
[19:58] <_Didymos_>: to z innej strony... czy można kochać Pana Boga, grzesząc (będąc grzesznikiem)? można czy nie można?
[19:58] <baranek>: można
[19:58] <elasawi>: Did, musimy znać i lubić siebie, by móc kochać innych :(
[19:59] <Palolina>: jeśli ktoś kocha Boga, to dobre uczynki wykonuje spontanicznie, ale jeśli kocha siebie, to się musi nieźle zmagać ze sobą i mocno skupiać, żeby mu wyszło
[19:59] <wladek>: Didymos... można
[19:59] <Joda>: można kochać, a przynajmniej usiłować
[19:59] <_Didymos_>: skoro można kochać Boga, samemu będąc niedoskonałym, to w istocie nie o doskonałość czy dobroć naszych uczynków tu idzie
[20:00] <wladek>: Piotr zdradził, a mimo to Jezus oparł na nim Kościół
[20:00] <baranek>: Xaos - my mamy dążyć do pewnego ideału - złe jest jedynie uznanie, że już go osiągnęliśmy, a nie pragnienie, by stawać się doskonałymi
[20:00] <baranek>: wg Ewangelii :)
[20:00] <elasawi>: ludzie są grzesznikami, upadają, podnoszą się i znów... kochają jednak Boga
[20:00] <_Didymos_>: pragnienie bycia doskonałym jest ułudą
[20:00] <baranek>: wg Ciebie...
[20:00] <sir>: nie zgadzam się
[20:00] <baranek>: ja wolę słuchać Ewangelii
[20:01] <baranek>: trochę się z nią mijasz, Didymos
[20:01] <wladek>: baranek... nie da rady tak żyć
[20:01] <_Didymos_>: nieosiągalne, a Pan Bóg nie stawia przed nami niemożliwych do spełnienia zadań
[20:01] <elasawi>: Did, nie zgadzam się, trzeba mieć cel
[20:01] <sir>: staram się jak mogę - to jest dążenie do doskonałości
[20:02] <Palolina>: ...kochać to znaczy powstawać... chciałem Ci w chwilach uniesień życie poświęcić bez reszty, spójrz moje ręce są puste, stoję ubogi ja-grzesznik...
[20:02] <baranek>: Wezwanie do doskonałości - tak jak brzmi ono w Ewangelii: „Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski” (Mt 5, 48) - jest zobowiązującym nakazem. Zakłada się, że od stanu początkowej prostoty, dochodzi się do uczestnictwa w naturze Najwyższej Istoty, do świętości Boga. Każdy rozwój w świetle Opatrzności Bożej ma być procesem od stanu surowego do doskonałego
[20:02] <baranek>: sekretariat Prymasa Polski
[20:02] <baranek>: sorry, ale Bóg nie każe nam nic niewykonalnego...
[20:03] <baranek>: i z tym ostatnim się zgadzam - Bóg nie daje zadań niemożliwych
[20:03] <_Didymos_>: a ten "stan doskonały" to niby przez co można osiągnąć? przez uczynki doskonałe?
[20:03] <Palolina>: sir, a ja staram się nawiazać relację z Bogiem, staram się wciąż powstawać, ufając, że On sam będzie zwyciężał moje słabości
[20:03] <sir>: Didymos, trochę jednostronnie przedstawiasz sprawę
[20:03] <baranek>: a zatem logicznie: Bóg nakazuje stawać się doskonałymi
[20:03] <baranek>: więc --> doskonałość jest osiągalna
[20:04] <Xaos>: Palolina, tak więc rezygnujesz z pracy nad sobą, zwalając to na Boga?
[20:04] <Palolina>: Didymos, o ile można, to jest to Łaska, którą dostajemy.
[20:04] <elasawi>: Did, żyjemy i rozwiązujemy problemy, dokonujemy wyborów, to nasza droga - tak myślę
[20:04] <baranek>: uczynki wypływające z miłości m.in.
[20:04] <_Didymos_>: wiecie co? :) ja sam tę drogę przeszedłem, kiedyś chciałem być doskonały i mnie Pan Jezus z tego wyleczył skutecznie :) teraz wolę kochać niż szukać doskonałości :)
[20:05] <Xaos>: a czy kochasz siebie?
[20:05] <elasawi>: nie można kochać innych, nie kochając i nie akceptując siebie
[20:05] <_Didymos_>: bo dzisiaj nawet jeśli upadam, to kocham i wiem, że jestem kochany, nie za doskonałość, ale właśnie POMIMO, że jej nie mam
[20:05] <Palolina>: Myślę, że szukanie doskonałości własnej wynika z naszej pychy i naszej chęci "zasłużenia sobie na zbawienie"
[20:05] <Palolina>: a tego się nie da
[20:06] <Xaos>: czy dobrem są czyny robione interesownie - po to, aby uzyskać zbawienie?
[20:06] <baranek>: szukając miłości, szukasz doskonałości właśnie ;)
[20:06] <_Didymos_>: "łaską jesteście zbawieni, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił"
[20:06] <baranek>: no jest jeszcze łaska uczynkowa
[20:06] <Palolina>: swoją drogą te nasze upadki uczą nas pokory
[20:06] <Palolina>: bardziej niż dobre uczynki pełnione silną wolą
[20:07] <wladek>: baranek... a jak będziesz wiedziała, że osiągnęłaś cel -> doskonałość??
[20:07] <wladek>: i co wtedy?? baranek
[20:07] <baranek>: wladek, nie będę :)
[20:07] <baranek>: dopiero po śmierci, jak się do Nieba dostanę ;)
[20:07] <_Didymos_>: uczą pokory, a tak często my chcemy być doskonali, my chcemy...
[20:07] <sir>: nigdy nie wiemy, czy jesteśmy wystarczająco dobrzy
[20:07] <Palolina>: Jezus mówił, że On umarł za grzesznika, ale jak ktoś nie czuje się grzesznikiem...
[20:08] <elasawi>: chcemy dobrze wybierać - to złe?
[20:08] <_Didymos_>: zamiast Pana Boga, szukamy doskonałości... zamiast Dawcy, szukamy uparcie daru...
[20:08] <Palolina>: no bo my mniej patrzymy na Boga, a więcej na siebie
[20:08] <Daulaghiri>: proszę księdza, jak rozumieć słowa Jezusa: bądźcie doskonali, jak Ojciec wasz jest doskonały?
[20:08] <_Didymos_>: odniesienie do Pana Boga nie polega na etyce, Bóg oczekuje MIŁOŚCI
[20:09] <elasawi>: przy wyborach mamy zawsze odniesienie i jest nim Bóg
[20:09] <sir>: a miłość w uczynkach się przejawia
[20:09] <Joda>: ale bezinteresownych, sir (kółko się zamyka)
[20:09] <Palolina>: A wpatrując sie w Niego będziemy mogli za św. Janem powtórzyć, że "Przykazania Jego nie są cieżkie", bo jak się współpracuje z łaską, to pełni się je spontanicznie, a nie silną wolą
[20:09] <_Didymos_>: Daulaghiri, tylko Bóg Jest Doskonały, i tylko On, dając nam udział w Swoim Życiu, może uczynić nas takim jak On
[20:09] <baranek>: Didymos, szkoda, że nie rozumiesz, że być doskonałym = kochać :)
[20:10] <wladek>: baranek... ale wg Ciebie to jest możliwe dopiero po śmierci?
[20:10] <_Didymos_>: Baranek, ja wiele nie rozumiem, wciąż się uczę, a i tak głupi umrę, ale za to kocham i tego tylko chcę, by być z Nim, w Nim i przez Niego, inaczej nie ma dla mnie sensu
[20:10] <sir>: Joda - człowieka nie stać na 100-% bezinteresowność
[20:10] <Joda>: stać
[20:11] <Daulaghiri>: nie masz racji, sir
[20:11] <_Didymos_>: nawet jak człowieka na coś nie stać, to Pan Bóg może wszystko
[20:11] <elasawi>: dla mnie to miłość jest tym, z czego będę rozliczona po śmierci, więc wiem o tym i staram się żyć przyzwoicie, pamiętając o tym
[20:11] <Xaos>: czemu koncentrujecie się na życiu po śmierci, zamiast na życiu przed śmiercią, nie można być doskonałym tutaj, myśląc tylko o tym, co będzie po śmierci...
[20:11] <Palolina>: faryzeusze z pałacu Heroda, jak im królowie powiedzieli, że się Jezus narodził, też nie poszli oddać Mu pokłonu, ale spinali się bardzo codziennie, by nie zgrzeszyć, mimo to "olali" Boga, tyle było z ich zmagania się
[20:12] <Palolina>: a trzej królowie, chyba poganie, poszli i oddali pokłon Jezusowi
[20:12] <_Didymos_>: tzw. "przyzwoite życie" to kolejny wytrych, by sobie powiedzieć: "jestem ok"... a to początek zguby
[20:12] <sir>: to mam nie starać się?
[20:12] <baranek>: Didymos - zatem nie jesteś ok? ;)
[20:12] <baranek>: nigdy nie uważasz, że w czymś jesteś dobry, coś zrobiłeś dobrze?
[20:12] <baranek>: zawsze mówisz, że źle?
[20:12] <elasawi>: Xaos - to punkt odniesienia, czegoś trzeba się uczepić, by znać przeznaczenie, drogę
[20:13] <Xaos>: po co znać swoją przyszłość? nie możesz po prostu kochać tu i teraz?
[20:13] <Xaos>: w tej sekundzie?
[20:13] <elasawi>: Did - wykaż mi błąd w rozumowaniu, bo nie wiem, o czym myślisz :(
[20:13] <Xaos>: wmawianie sobie: "jestem ok", to wstęp do duchowego lenistwa
[20:13] <Xaos>: umysłowego zresztą też
[20:13] <Joda>: siedząc przed kompem, to "kochanie " ma wymiar jedynie monitora
[20:14] <_Didymos_>: Baranek, usatysfakcjonuję Cię: nie jestem, bo jakom rzekł wolę być grzesznikiem, ale za to kochanym i kochającym
[20:14] <Xaos>: fakt, że w ogóle myślicie o sobie(o własnej samoocenie, ego itp.) oznacza, że nie żyjecie w miłości
[20:14] <baranek>: a mówienie wciąż, że jestem zła i wszystko robię źle jest wstępem do depresji i obłudą
[20:14] <Palolina>: sir, jak będziesz miał choć jedno doświadczenie spotkania Jezusa, to nie będziesz chciał już grzeszyć
[20:15] <Joda>: Palo - nie do końca
[20:15] <sir>: nie chcę, ale jak św. Pawłowi - nie udaje mi się
[20:15] <wladek>: baranek... ale mówienie o sobie... jestem doskonały - jest ok?
[20:15] <_Didymos_>: depresja i obłuda bierze się nie ze świadomości zła, ale z braku odniesienia do Tego, Który mnie z tego zła wyzwala
[20:15] <baranek>: wladek, nie - ale mówienie np.: dobrze wykonałem pracę - już tak ;)
[20:15] <Palolina>: sir, ale jaki problem - jak nie chcesz, to jest dobrze, a że padasz... hm, codziennie księża spowiadają
[20:15] <Palolina>: odwagi!
[20:16] <wladek>: baranek... dobrze, to nie to samo, co doskonale