Ile odziedziczyliśmy...?

[22:33] <Chambawamba>: wolnosc to rozumienie też wolności drugiej osoby
[22:33] <ola62>: Chamba, a nie za dużo tej wolności? popadniesz w niewolę... swej bezsilności
[22:33] <ataner155>: Chamba - nigdzie nie jest powiedziane, że bezrefleksyjnie
[22:33] <ataner155>: im więcej pytań i poszukiwań, tym lepiej
[22:34] <Chambawamba>: wolność jest nieskończona... tak jak się mówi, że miłość jest nieskończona
[22:34] <Chambawamba>: nie rozumiem, dlaczego w katolicyzmie powstał taki nurt lęku przed wolnością
[22:34] <Chambawamba>: nie ma miłości bez wolności
[22:34] <Gabi_K>: inne słowo na jej określenie to BÓG :)
[22:34] <spamer>: raczej w drugą stronę
[22:34] <Chambawamba>: jeżeli ktśs jest wolnomyślicielem, to jest zagrożeniem... bo nie można mu nic narzucić
[22:34] <Chambawamba>: to bardzo niesłuszne podejście...
[22:34] <ataner155>: Chamba... tak samo jak nie ma miłości bez bólu - zapamietaj ;)
[22:35] <Chambawamba>: ból jest wpisany w nasze życie... czasami nas załamuje... czasami sprawia, że czujemy, że to życie właśnie
[22:35] <ola62>: Chamba, a kto broni Ci tej wolności, korzystaj wedle sumienia
[22:35] <spamer>: tyle, że czasami mówi się o niewoli miłości ...i jest paradoks
[22:35] <Chambawamba>: ale miłość, w której jest za dużo bólu, to miłość zdeprawowana
[22:35] <karolina1x>: aleście namieszali
[22:36] <Chambawamba>: ola62... nikt mi nie broni... jednak odczuwałem taki lęk... w Kościele... że jak ktoś chce myśleć po swojemu, a nie po katolicku, to już jest zdeprawowany... a przecież człowiek może w wielu sprawach zgadzać się z Kościołem
[22:36] <ola62>: Chamba, żyjesz w jakimś państwie, czy żyjesz po swojemu, nie przestrzegasz zasad?
[22:36] <Chambawamba>: dla mnie po prostu religia to nie indoktrynacja, ale coś głębszego właśnie
[22:37] <ataner155>: nie, Chamba - chcesz dyskutować o wierze i ścierać się z innym spojrzeniem... najpierw poznaj dobrze swoją... inaczej - utkniesz tak jak Ty właśnie - w letniości
[22:37] <ola62>: Chamba, jeśli uznajesz jakąkolwiek religię, musisz uznać zasady
[22:37] <Chambawamba>: hmmm... oczywiście, ja tutaj nikogo nie przekonuję, tylko piszę, że dla mnie miłość bez wolności nie istnieje
[22:38] <Chambawamba>: ola62... no więc jak mogę uznawać religię, jeżeli muszę uznać zasady, których nie jestem w stanie przyjąć
[22:38] <spamer>: dla mnie nie istnieje raczej wolność bez miłości
[22:38] <spamer>: a to już nie to samo...
[22:38] <karolina1x>: A co to jest miłość?
[22:38] <Gabi_K>: i to jest właśnie ta "DZIURA" między babciami różańcowymi, a potrzebami współczesnego człowieka...
[22:38] <ola62>: Chamba, to już Twój problem, ale zastanów się, czy masz rację
[22:39] <Chambawamba>: przecież większość osób nie uznaje pewnych zasad religii... choćby osoby opowiadające się za in vitro... nie mogą przyjmować Komunii Św.... tak czytałem
[22:39] <_Didymos_>: tak sobie czytam... i czytam.... i z "podziwu" wyjść nie mogę
[22:39] <opik4>: no cóż, czat jest jak papier, przyjmie każdą głupotę... do czasu
[22:39] <ola62>: Didymos, nad naszą " mądrością" ;)
[22:39] <Chambawamba>: no dobra, co to jest miłość...?
[22:40] <Chambawamba>: ja o miłości najwięcej dowiedziałem się od mistyków
[22:40] <Chambawamba>: choćby Karol Wojtyła też czuł tę miłość w wolnosci
[22:40] <karolina1x>: Did, to kolejne pytanie... jak przeżyłeś proceję? bo ja dziś szłam za księdzem i zachwycałam się, że tak pięknie wpatruje się w oczy Chrystusowi:)
[22:41] <_Didymos_>: Karolina, ja zawsze "oprowadzam" Pana Jezusa po parafii, pokazuję Mu każdy kątek :)
[22:41] <_Didymos_>: a zwłaszcza te, o których wiem, że "najbardziej potrzebują Jego Miłosierdzia"
[22:41] <ataner155>: Did... po co? ...przeceż ON zna lepiej te kątki niż Ty
[22:41] <karolina1x>: Did, czyli rozumiem, że prowadziłeś z Nim dialog po drodze
[22:41] <_Didymos_>: Karolina, no coś w tym sensie :)
[22:41] <karolina1x>: a to się chwali, bo jak ręce już nie drżą, to nie znaczy, że rutyna, rutyna to jak już nie ma dialogu według mnie
[22:41] <Chambawamba>: a chciałem zapytać o św. Pawła
[22:41] <Chambawamba>: dlaczego ten łajdak zmienił się w świętego
[22:41] <Chambawamba>: bo tak było
[22:41] <gosia2999>: święty nie znaczy bez grzechu
[22:42] <Chambawamba>: poznał Boga Żywego... czyli Tego, Którego się nie tylko czci, ale też Tego, Który nas zmienia ...Który nam wybacza ...i pozwala na zmianę
[22:42] <Chambawamba>: więc odzczuł wolność... i miłość
[22:42] <ataner155>: gosia... ale pomimo wszystko potem już łajdakiem nie był
[22:43] <gosia2999>: nawrócił się
[22:44] <_Didymos_>: Karolina, staram się bronić :)
[22:45] <_Didymos_>: rutyna zawsze się wcina tam, gdzie są powtarzalne czynności, choćby i same w sobie Najświętsze
[22:47] <karolina1x>: myślisz, że rutyna może zgubić?
[22:47] <ataner155>: uśpić
[22:47] <_Didymos_>: Karolina, z pewnością odciąga od istoty, więc i zgubić może
[22:47] <karolina1x>: i czy robienie czegoś bez odczuwania jest złe?
[22:48] <karolina1x>: tzn. bez czucia, że to jest ważne
[22:48] <_Didymos_>: nie, nie, nie chodzi o brak odczuwania, chodzi o utratę treści
[22:48] <karolina1x>: a, czyli o zgubienie z oczu, po co i na co?
[22:49] <_Didymos_>: nawet nie to, bo skutki to dalej ...jakby to ująć...
[22:49] <quamquam>: czucie i wiara silniej mowią do mnie niż mędrca szkiełko i oko
[22:49] <karolina1x>: quam, nie zawsze się czuje
[22:49] <_Didymos_>: no chodzi mi o Istotę Rzeczy, samo sedno
[22:51] <_Didymos_>: tu nawet nie musi być jakiegoś odczuwania specjalnego, świadomość woli, albo wola świadomości... no nie umiem tego wyrazić
[22:51] <karolina1x>: Did, bo ja tak wrócę do tych trzęsących się rąk... niby to ważne, a nie do końca... takie troche niezrozumiałe
[22:52] <karolina1x>: no właśnie, Did, też coś tak chciałam ująć
[22:53] <_Didymos_>: wiesz, dla mnie to taki obraz, symbol pewien tego, co się powinno mieć w sercu, choć nie o ręce idzie :)
[22:53] <karolina1x>: ale czasem brak drżenia serca, drżenia rąk
[22:53] <karolina1x>: niby świadomość jest, a jednak taka sucha
[22:54] <_Didymos_>: lepiej, żeby była nawet sucha niż wcale
[22:55] <karolina1x>: to tak jakby nasza wola chciała więcej i wyrywała się gdzieś dalej, a człowiek jakiś pusty się wydaje
[22:56] <_Didymos_>: Karolina, wiesz, nie zawsze jest zielona oaza, czasem pustynia być musi, ale to przynajmniej dobry zadatek dla ewentualnego zasiania
[22:56] <ataner155>: karola? ...Pan Bóg dopuszcza różne stany w duszy człowieka ...świętym się ukrywa i żyją w ciemności ...mają świadomosć Jego istnienia, a niekoniecznie potrafią odczuć Jego miłość i opiekę ...to jeszcze dobrze, że wola się wyrywa ...bo czasem to wola urlop bierze
[22:57] <_Didymos_>: wola, póki lgnie do Boga Samego, to ok, ale może czasem się rwać do czegoś innego
[22:57] <karolina1x>: ja to trochę inaczej widzę, jak czytam życiorysy świętych, tych oaz to mieli bardzo mało i na początku tylko
[22:57] <karolina1x>: taka podpucha, że warto... ;)
[22:58] <_Didymos_>: np. Matka Teresa całe życia miała posuchę
[22:58] <karolina1x>: no tak, a i Ojciec Pio też nie żył uniesieniami
[22:59] <spamer>: można powiedzieć, że całe Jego życie było uniesieniem ;)
[22:59] <karolina1x>: spamer, dobrze, że oczko wstawiłeś
[23:00] <spamer>: pewnie, że oczko, w końcu przecież spowiadał się
[23:00] <spamer>: tyle, że porównując np. do mojego życia... to mogłoby być bez oczka
[23:00] <_Didymos_>: właśnie, więc chodzi o skierowanie na Boga i tylko do Niego, szukanie odczuć jest pułapką
[23:00] <karolina1x>: tylko, że czasem się wydaje, że jak się nie czuje, to się nie kocha
[23:01] <_Didymos_>: "wydaje się"...
[23:01] <karolina1x>: spamer, tzn.?
[23:02] <spamer>: tzn. duchowość jednak mamy różną i to, co dla mnie byłoby uniesieniem, dla niego przeciwnie
[23:02] <karolina1x>: Did, no wiesz, czasem trzeba coś przepracować i przeżyć, żeby zrozumieć, że jest inaczej :)
[23:02] <karolina1x>: spamer, tego nie wiadomo
[23:02] <_Didymos_>: tak mi przyszło, że my to mamy dzisiaj podwójny problem z naszą relacją do Pana Boga - 1.uciekanie przed Nim jednak w bezbożnictwo; 2.szukanie czegoś, co Bogiem nie jest...
[23:02] <ataner155>: właśnie, karola... Ojciec Pio miał ten dylemat... czy kocha... czy się Bogu podoba to, co robi... on odczuwał ból siebie, gdy nie był pewny, czy grzeszy, czy wykonuje Jego wolę ----każdy stopień duchowości ma pod górkę... to okropne
[23:03] <karolina1x>: czyli czego? emocji? uczuć?
[23:03] <_Didymos_>: owszem, Karolina, trzeba, ale też czasem warto skorzystać z dobrych i sprawdzonych rad takich, co już przeszli
[23:04] <ola62>: przede wszystkim pokora
[23:04] <karolina1x>: Did, ale jak Bóg będzie chciał człowieka doświadczyć, a nie nauczyć z książki, to i tak nic nie pomoże ;)
[23:04] <ataner155>: spamer... spowiadał się, miał ogromne trudności z nazwaniem tego, co czuje i co przeżywa... czasem musiał się tylko zdać na zdanie swojego kierownika... bo miał w sobie totalną pustkę
[23:05] <_Didymos_>: Karolina, więcej zaufania do własnego rozumu
[23:05] <karolina1x>: ola, a co to jest pokora? coś, czego nigdy nie rozumiałam i nie potrafię zrozumieć
[23:05] <spamer>: karolina, uniżenie względem "nigdy nie pojętego"
[23:05] <spamer>: tak w skrócie i uproszczeniu
[23:05] <spamer>: wobec Kogoś, Kto nigdy pojęty nie będzie
[23:05] <karolina1x>: Did, to podobno nazywa się chyba zmysł wiary, a nie rozum
[23:06] <karolina1x>: i tak pokry nie pojmę
[23:06] <ola62>: karolina, pokora to nie chęć udowodnienia siebie, to branie to, co Bóg daje, w zaufaniu
[23:06] <_Didymos_>: mówię "rozumu" w sensie poznawania i wyciągania wniosków
[23:06] <ataner155>: ja się zastanawiam, co to jest próżność... podobno najłatwiej ją złapać tym pokornym i dobrym... ciekawe nie? -wszystko ma swój odpowiednik... a próżność nie i od dobra pochodzi
[23:07] <ola62>: ataner, masz przykład w Ojciu Pio, był pokornym ale nie próżnym
[23:07] <ataner155>: ale o próżności wiele pisał
[23:07] <ataner155>: i przed nią przesterzegał, zwłaszcza księży
[23:07] <K81on>: pokora uczy cierpliwości w cierpieniu
[23:07] <_Didymos_>: a poza tym, Karolina: "fides quaerens intellectum" ;)
[23:07] <karolina1x>: i tak pokry nie pojmę, Bog nie daje mi tego w żaden sposób ogarnąć :) możecie mi tłumaczyć, a dla mnie to jak grochem o ścianę
[23:08] <ola62>: karolina, zrozumiesz :) przyjdzie czas
[23:08] <karolina1x>: Did, wiesz, że ja jestem prostą kobietą, hehehe, pisz po mojemu
[23:08] <karolina1x>: wiem, że umiesz łacinę...
[23:08] <ataner155>: intellectum załapałam... a to wcześniej?
[23:08] <_Didymos_>: "wiara szuka rozumienia"
[23:08] <karolina1x>: a już mi to ktoś mówił
[23:09] <_Didymos_>: św.Augustyn?
[23:09] <quamquam>: Anzelm z Canterbury
[23:09] <_Didymos_>: a słusznie, Quam, moja pomyłka
[23:09] <karolina1x>: zawsze, jak mówię o dylematach, to pojawia się to zdanie
[23:09] <spamer>: świętych obcowanie...