Nowy Błogosławiony Męczennik i... dzisiejsza Ewangelia (Łk 7, 11-17) oraz in vitro

[21:10] <_Didymos_>: są wyraźne wskazania, kto może, a kto nie może być dopuszczanyum /przyjmować sakramentów
[21:10] <karolina1x>: Puszka, nie czuje się manipulowana, a raczej bezpieczna
[21:10] <langusta>: żadnych manipulacji, ale jasno i wyraźnie stawia kwestię, żeby nie było niedomówień
[21:11] <Puszka>: Doprowadza się do tego, że człowiek nie może mieć swojego zdania, nie mówię o czynie, a o zdaniu.
[21:11] <langusta>: Puszka, KK to nie demokracja
[21:12] <langusta>: swoje zdanie możesz mieć, ale jeśli sam z niego nie chcesz się wykluczyć, musisz zachowywać jego prawo
[21:12] <Puszka>: Nie rozumiem tego, Didymos miał rację.
[21:12] <karolina1x>: Puszka, co cesarskie należy do cesarza, a co Boskie do Boga, więc... w czym problem?
[21:12] <_Didymos_>: Puszka, swoje zdanie wolno miec każdemu, ale skoro zdania przeciwne do prezentowanych jako głos Kościoła mogą być rozpowszechniane, to ja też mam prawo wyrazić swoje zdanie na temat tych zdań
[21:12] <opik8>: własne zdanie może mieć, tylko ponosi konsekwencje własnego zdania
[21:13] <langusta>: więc tak naprawdę nikt nikogo nie wyrzuca "poza", o ile ktoś pierwyszy sam siebie "poza" nie wyrzuci, rozumiesz, Puszka?
[21:13] <Puszka>: karolina, tyle że wg Kościoła wszystko należy do Boga
[21:13] <Puszka>: langusta, nie rozumiem, ja siebie nie wyrzuciłem
[21:13] <_Didymos_>: Puszka, a nie wolno nam tak wierzyć i tego mówić?
[21:14] <langusta>: grzesząc - wyrzucasz, problem może być tylko w kwestii braku świadomości
[21:14] <Puszka>: Didymos, a nie możecie uznawać ludzi, którzy popierają in vitro? To jest szansa dla nich na posiadanie własnego dziecka. Gen po genie.
[21:15] <dezetka>: Puszka, są lepsze metody
[21:15] <opik8>: dla opika to forma ukrócenia... "w sumie jestem przeciw, ale..."
[21:15] <opik8>: to jest jasne stanowisko, nie ma "ale"
[21:15] <kwasia>: no... a te dzieci, które się urodziły po terapii in vitro? one są z góry wykluczone? co im powiedzieć? może, jak w Sparcie ze skały zrzucić... bo po co tacy nam, z grzechu poczęci...
[21:16] <dezetka>: kwasia, bo zaraz dojdziesz do tego, że nieslubne dzieci też niegodne :P
[21:16] <_Didymos_>: wydaje się zupełnie niezrozumiałe, dlaczego tak bardzo porusza ludzi, stojących w opozycji do nauczania Kościoła, powiedzenie, że coś jest/nie jest grzechem... wydaje się, ale sprawa jasna: jednak sumienie się odzywa i nie mogą tego znieść, więc atakują
[21:16] <_Didymos_>: ..."że Kościół manipuluje, wyklucza, dzieli..." i różne takie...
[21:16] <langusta>: atakują, bo tym chcą się usprawiedliwić
[21:16] <karolina1x>: Did, to raczej poszukiwanie zrozumienia
[21:16] <karolina1x>: albo czasem udowodnienia sobie samemu, że ma się rację
[21:16] <opik8>: tak się prostuje sumienia tych, co próbują jednak jakoś tłumaczyć swą złą postawę etyczną
[21:16] <opik8>: tłumaczyć i usprawiedliwiać
[21:16] <Puszka>: Poza tym zdanie: "popieram in vitro" nie zakłada: postąpię w ten sposób, - ale nie występuje przeciwko drugiej osobie. Kościół nie może odrzucać ludzi inaczej myślących.
[21:16] <Puszka>: A w swojej obronie pragnę zaznaczyć: nie stoje w opozycji do nauczania Kościoła.
[21:16] <Awa>: mam pyatnie
[21:16] <Awa>: czy stanowisko innych episkopatów jest takie samo, jak polskiego?
[21:17] <langusta>: Awa, oczywiście, takie samo, jak jedno jest nauczanie KK
[21:17] <_Didymos_>: prawo kanoniczne wyraźnie formułuje tę kwestię dla całego Kościoła Powszechnego, skąd więc się nagle próbuje izolować głos polskich biskupów?
[21:17] <Awa>: langusta, a skąd wiesz?
[21:18] <Awa>: inne też włączyły się w kampanię prezydencką?
[21:18] <langusta>: Awa, j/w (Didymos)
[21:18] <_Didymos_>: <ręce opadają>
[21:18] <langusta>: podtrzymamy, jak Mojżeszowi;)
[21:18] <dezetka>: Puszka, to dlaczego Cię to tak boli?
[21:18] <Puszka>: Dezetko, co boli.
[21:18] <dezetka>: to, że powiedziano jasno i wyraźnie coś, co i tak było kwestią sumienia
[21:18] <Awa>: jakby tu powiedzieć... prawo kanoniczne sobie, a praktykla sobie
[21:19] <Awa>: jakoś nie słychać, aby inne episkopaty głośno kogoś napiętnowały za tę sprawę
[21:19] <Awa>: a też mają wybory w tle
[21:19] <langusta>: nie zachowywanie prawa, to całkiej inna inszość, Awa;)
[21:19] <Awa>: ale ja mam inny problem... jak można świętować beatyfikację, kiedy nikt nie wyjaśnił, jak to ze śmiercią ks. Popiełuszki było
[21:21] <_Didymos_>: dwie sprawy: 1.że ktoś nie zachowuje prawa obowiązującego, nie oznacza, że prawo jest złe; 2.w Polsce (akurat tu właśnie) cokolwiek i w jakimkolwiek czasie się powie niezgodnego z "obowiązującą linią", staje się sprawą polityczną (najłatwiejszy argument znany skądinąd)
[21:21] <Awa>: dlaczego dziś w wolnym państwie Kościół nie domaga się wznowienia śledztwa??
[21:22] <Puszka>: Awa, nie dojdzie do ujawnienia.
[21:22] <karolina1x>: Did, i tu pole do popisu dla takich szaleńców, jak ks. Popiełuszko... mówił to, co nie jest zgodne z obowiązująca linią
[21:23] <karolina1x>: na szczęście Prawda zawsze owocuje i wcześniej czy później wszyscy to widzą
[21:23] <langusta>: prawo Boże ważniejsze jest od ludzkiego;)
[21:23] <wladek>: Karo... ja myslę, że dzisiaj byłby bł. ks. Jerzy oskarżony o "język nienawiści"
[21:23] <karolina1x>: no dokładnie
[21:23] <langusta>: wladek :)
[21:23] <_Didymos_>: o tym, że "Kościół miesza się do polityki" mówiono zawsze (kontekst bł. Ks. Jerzego choćby), powtarzano ten argument nawet na "procesie" morderców
[21:24] <Awa>: pytam, jaka prawda?
[21:24] <Awa>: gdzie jest prawda o jego śmierci?
[21:24] <Awa>: czemu o nią nikt nie wlaczy?
[21:24] <karolina1x>: Awa, jest prawda o jego życiu
[21:24] <karolina1x>: skup się na niej
[21:24] <Puszka>: langusta, skoro tak, to dlaczego potępiacie ludzi, popierających in vitro.
[21:24] <langusta>: a gdzie pisałam, że potępiam?
[21:24] <langusta>: nie dorabiaj mi słów, nie mogąc znaleźć argumentu do obrony swoich idei
[21:24] <lukaszpol26>: człowiek nie jest od potępiania
[21:24] <Awa>: Didymso, teraz to doknałeś karkołomnego wyczynu
[21:24] <Awa>: z tym porównaniem
[21:25] <Awa>: paskudna sugestia
[21:25] <_Didymos_>: śledztwo IPN prowadzi cały czas, choć wyraźnie daje się do zrozumienia, że zbyt wiele udało się mocodawcom zabójstwa ukryć, a Kościół swój proces przeprowadził, nie bez trudności, wynikających z obaw o polityczność
[21:25] <Puszka>: Przepraszam, źle się wyraziłem. Chodziło mi od odseparowywanie ludzi myślących inaczej.
[21:26] <dezetka>: znowu się źle wyraziłeś
[21:26] <dezetka>: to tak, jak byś powiedział, że poglądy lewicy separują prawicę :P
[21:26] <langusta>: nikt ich nie separuje, ale jasno określa swe poglądy
[21:26] <Awa>: jakie śledztwo? hahaha... jak tę grupę przenieśli do Lublina i rozwalili jej człon
[21:26] <Awa>: przeprowadził proces beatyfikacyjny
[21:26] <Awa>: a nie żąda znalezienia sprawców
[21:26] <_Didymos_>: karkołomnego? paskudna sugestia? no cóż, wciąż jest to przytaczane jako argument w zakłamywaniu prawdy o wielu sprawach, nie tylko o tej
[21:27] <Puszka>: langusta, poglądy?
[21:27] <langusta>: tak
[21:27] <Puszka>: dezetka, nie mamy lewicy, ani prawicy
[21:27] <dezetka>: nieistotne, myślę, że kontekst załapeś
[21:27] <opik8>: wolność to nie samowola, trzeba ponosić kosekwencje wyboru
[21:27] <langusta>: opik, chyba, że ktoś żyje Owsiakowskim "róbta co chceta";)
[21:28] <opik8>: ale nawet tamto nie wyklucza odpowiedzialności
[21:28] <Puszka>: Uważam, że Episkopat nie ma wystarczających "potrzeb", by wysuwać takie stwierdzenia.
[21:28] <Puszka>: I brak uzasadnienia takich poczynań.
[21:28] <Awa>: może nie tyle potrzeb, co nawet co nieco ...ma przeciwne potrzeby
[21:29] <dezetka>: człowiek całe życie wybiera między x, y a z itp., czemu zabraniasz ludziom wybierać, ponosić odpowiedzialność za "poglądy"?
[21:29] <Puszka>: dezetka, bo to zmierza w złym kierunku
[21:29] <Awa>: strasznie dziś brzmiały te słowa modlitwy powszechnej... módlmy się za zabójców księdza Jerzego.........
[21:29] <wladek>: Awa... a słowa Matki wybaczające zabójcom??
[21:29] <Awa>: wladek, mnie nie martwi to, że się modlić trzeba
[21:29] <Awa>: tylko ten rozdźwięk, że są, żyją, chodzą do gazet, piszą........
[21:29] <Awa>: i że może słyszeli tę modlitwę
[21:29] <Palolina>: Didymos, czy to oznacza, że od dziś portret ks.Popiełuszko może wisieć w kościele?
[21:29] <_Didymos_>: tak, Palolina
[21:30] <Palolina>: dzięki - pytam, bo się dziwiłam, że u mnie w parafii jest duży portret Jana Pawła II
[21:30] <_Didymos_>: Palolina, no nie powinno go być w kościele
[21:31] <Palolina>: Didymos, tak też mi się wydaje, ale ja tam proboszczowi uwagi zwracać nie będę
[21:31] <Lukasz555>: a czemu nie?
[21:31] <langusta>: Didymos, a dlaczego? Skoro jest Sługą Bożym...
[21:31] <Arek71>: Palo, u mnie też wisi
[21:32] <Palolina>: Arek - mnie nie razi jakoś bardzo, ale wiem, że nie powinien, bo Jan Paweł II nie jest jeszcze nawet błogosławionym
[21:32] <Palolina>: może być w zakrystii gdzieś, ale nie w kościele
[21:32] <_Didymos_>: Langusta, póki co kult może być tylko prywatny, przepisy wyraźnie zabraniają umieszczania w świątyni obrazu osoby nie będącej oficjalnie kanonizowaną lub beatyfikowaną
[21:32] <langusta>: Sługa Boży to kult prywatny?
[21:32] <_Didymos_>: tak, Langusta
[21:33] <Arek71>: ale obraz Prymasa Tysiąclecia Kard. Wyszyńskiego też u mnie wisi
[21:33] <langusta>: kanonizacja od beatyfiikacji różni się tylko zasięgiem kultu, więc to w praktyce to samo
[21:33] <_Didymos_>: ale to co innego niż nadanie tytułu "Sługi Bożego"
[21:34] <Lukasz555>: Każdy z Katolików, jeśli spełnia Słowa naszego Pana, jest sługą Bożym, czyż nie?
[21:34] <Lukasz555>: Zresztą już nie jesteśmy sługami, a Jego przyjaciółmi
[21:34] <Arek71>: lukasz, nawet dziećmi
[21:34] <langusta>: a pytanie z innej beczki... czy w czasie funkcjonowania parafii można zmienić jej wezwanie?
[21:34] <langusta>: pytanie skojarzone z kościołem na Żoliborzu;)
[21:34] <_Didymos_>: można
[21:34] <wladek>: langusta... u nas tak było
[21:34] <opik8>: opik nie śmiało zapyta: co z obwołaniem przez wiernych za świętego??
[21:34] <langusta>: opik, santo subito;)
[21:35] <opik8>: tak to się fachowo zwie
[21:35] <opik8>: ale wymagana jest jednak oficjalna droga??
[21:35] <aprylka>: tak
[21:35] <langusta>: opik, papier trzeba mieć ;)
[21:36] <_Didymos_>: Opik, owszem, to powiedzmy jest jakiś plus na korzyść do procesu (tzw. opinia świętości), ale nie ma wpływu na sam przebieg procesu, zwłaszcza gdy idzie o sprawy "świeże" (zbyt wiele dokumentów, świadectw)
[21:37] <_Didymos_>: poza tym żyjący świadkowie, to podwójny wpływ: korzystny, bo łatwiej o zebranie materiałów, ale i przedłużający, bo konieczność zebrania z wielu źródeł
[21:37] <opik8>: więc obwoływanie obwoływaniem, a oficjalna decyzja musi być
[21:37] <langusta>: zagadka - kto miał najkrótszy proces kanonizacyjny i ile on trwał?
[21:37] <opik8>: Matka Teresa
[21:37] <langusta>: nie
[21:37] <Arek71>: św. Franciszek?
[21:37] <wladek>: Ojciec Pio??
[21:37] <langusta>: nie
[21:37] <langusta>: nie
[21:38] <Arek71>: google wie - zapytam
[21:38] <langusta>: św. Franciszek był 2-gi w kolejności;)
[21:38] <wladek>: no więc kto?
[21:38] <opik8>: Dobry Łotr z krzyża
[21:38] <langusta>: 13 m-cy i nazywał się... Antoni (z Padwy) ;)
[21:38] <langusta>: opik, ja nie piszę o kanonizowanych od razu (tylko tych "po procesie") :P
[21:39] <wladek>: langusta, chyba jednak opik ma rację, a nie Ty
[21:39] <langusta>: wladek, j/w ;)
[21:39] <wladek>: w pytaniu nie było takich zastrzeżeń
[21:39] <_Didymos_>: ale Langusta zapytała wyraźnie o najkrótszy proces jednak
[21:40] <Lukasz555>: no nie wiem, langusta, pamiętaj, że wszyscy ci, którzy umierają za wiarę, Męczennicy idą do Nieba OD RAZU
[21:40] <Puszka>: Lukasz, skąd wiesz?
[21:40] <langusta>: Łuksz, j/w, od słów "proces";)
[21:40] <wladek>: langusta... no masz rację ;)
[21:41] <langusta>: wiem :)
[21:41] <langusta>: a Arek był blisko, Antoni i Franciszek żyli w jednym czasie ;)
[21:42] <Lukasz555>: My sami musimy się starać, aby być świętymi
[21:42] <Lukasz555>: a nie tylko patrzeć na innych
[21:42] <Arek71>: ja słyszałem, że langusta na palmie to najstarszy chsześcijański fresk
[21:43] <Arek71>: na religia tv oglądałem i tak mówili:)
[21:45] <wladek>: Arek... fresk czy malowidło?
[21:45] <Arek71>: chyba fresk, ale na 99%
[21:46] <wladek>: a co to jest fresk, Arek?
[21:46] <Arek71>: ścienne malowidło
[21:46] <wladek>: ja się uczyłem, że to malowidło ścienne na świeżym tynku
[21:47] <wladek>: no to jak może powstać fresk na palmie
[21:47] <Arek71>: przedstawia langustę na palmie??
[21:47] <Arek71>: taki symbol - langusta żyje na dnie
[21:48] <Arek71>: nie nasza oczywiście :)
[21:48] <langusta>: wladek, fresk przedstawia palmę i langustę
[21:48] <wladek>: no teraz zrozumiałem
[21:48] <_Didymos_>: palma w ikonografii to raczej symbol pustyni
[21:49] <wladek>: czy oazy, Didy??
[21:49] <_Didymos_>: palma jako drzewo, bo jak z liściem palmy w ręku to męczeństwo
[21:50] <_Didymos_>: Władek, skojarzyło mi się z herbem zakonu Paulinów
[21:50] <_Didymos_>: tam symbolika jest taka: pustynia w nawiązaniu do św. Pawła Pustelnika
[21:50] <wladek>: ale swoją drogą, trudno mi sobie wyobrazić langustę na palmie :))
[21:50] <langusta>: władek, mi też
[21:51] <wladek>: Didy, pytam się, bo wiem, że ikona ma ściśle określone rygory, zasady
[21:52] <_Didymos_>: Władek, ikony owszem, ale tu nie o ikonopisarsatwo idzie :)
[21:52] <Arek71>: znalazłem
[21:52] <Arek71>: http://www.ppp.opole.pl/images/news/langusta_neokatechumenat.jpg
[21:52] <Palolina>: http://www.ppp.opole.pl/print.php?type=N&item;_id=633
[21:52] <Arek71>: jaka przemyślana symbolika