Z wielkości i piękna stworzeń poznaje się ich Stwórcę.

[21:42] flex: coś poza czasem
[21:42] Piramidox: mogło być milion innych, może Bóg próbuje do skutku
[21:42] Luiza: gapisz Bóg nie ma początku
[21:42] wielki_czarny_pies: nie da sie gapiszu
[21:43] justysia: a Bóg ma początek chyba istniał od zawsze czyli może istnieć:))
[21:43] aprylka: Luizo powstanie tej sytuacji spowodował czlowiek ktory zapomnial o Bogu
[21:43] gapisz: Właśnie Luiza. Mamy tu pewien paradoks. Albo świat jest wieczny, albo Bóg jest wieczny. Innego wyjścia właściwie nie ma
[21:43] Luiza: Bóg stworzył początek, nie podlega jednak swojemu stworzeniu czyli początkowi i końcu
[21:43] gapisz: No tak Luiza, to racja. Tylko chodzi mi o to, żebyśmy sobie to jasno uzmysłowili
[21:44] tygrys: w 5 dowodach sw Tomasza - w nich jest ukazane rozumowe dochodzenie do istnienia Boga
[21:44] Luiza: aprylka, nie tłumacz mi tego tak, bo dziecko nic nie jest winne i może powiedzieć, gdzie jest Bóg, który jest miłością
[21:44] gapisz: I świat i Bóg mogą być wieczne, świat może być wieczny a Boga nie ma, Bóg może być wieczny a świata nie ma, i Bóg i świat nie istnieją (to już Kartezjusz wykluczył)
[21:45] zxn: Co to "wieczny"? To może znaczyc tylko tyle, co "poza czasem". Bo Bóg, z definicji, nie jest ograniczony żadnym wymiarem. Z zatem i czasu. Ta kategoria w myśleniu o Bogu jest bezużyteczna.
[21:45] wielki_czarny_pies: ale tak jak Bog stworzyl swiat.. tak swiat stworzyl Boga.. nie dojdziesz kolejnosci...
[21:45] justysia: luiza każdy tak może powiedzieć gdy zdarzy się coś co go bardzo boli i z czym nie umie sobie poradzić
[21:45] gapisz: Powinniśmy zatem zadać pytanie. Kto na nasz rozum "powinien" być wieczny. Bóg czy świat
[21:45] tygrys: wcp - Bóg stworzył człowieka a człowiek odpłacił Mu sie tym samym :))
[21:46] Luiza: justysia , ja powiedziałam, że w cierpieniu (tu cierpieniu niewinnych dzieci) trudno zobaczyć Boga i to wszystko co chciałam napisać
[21:46] gapisz: Spokojnie ludkowie. Ja wam tylko chcę pokazać, że nie ma takiego przejścia z niczego w coś, które nie byłoby oszustwem.
[21:46] Piramidox: musielibyśmy najpierw określić co to świat
[21:46] wielki_czarny_pies: na rozum to sie wiecznosci nie pojmie... bo to strasznie dlugo... ale poprawna odp to pewnie, ze Bog..
[21:46] Luiza: gapisz, wieczny jest przypadek :)
[21:47] Luiza: bo podobno przypadek uczynił to co jest
[21:47] gapisz: Jeśli świata nie stworzył Bóg, to powinno być jedno wielkie nic, bez czasu, bez przestrzeni, a nie coś
[21:47] zxn: Znowu - "świat". To termin obciążony beznadziejnie wieloma znaczeniami, że nie znaczy praktycznie nic. Bóg sam, może być wieczny. Co za pytanie - czy "świat" może być.
[21:47] tygrys: a kto udowodni, że to co jest nie jest tym nic ? :))
[21:47] gapisz: Luiza, co to jest przypadek? Najczęściej to nieznany nam splot realnych przyczyn
[21:47] tygrys: moze zyjemy jak w matrixie :))
[21:47] Luiza: nic jest tylko nazwą niebytu
[21:47] Inny_punkt_widzenia: podobno to świat jest wieczny jest bez początku
[21:48] Luiza: niebyt jest niedefiniowalny
[21:48] Luiza: przypadek, jest przypadkiem przypadków
[21:48] zxn: Inny: to jest dogmat innej religii, nic więcej.
[21:48] Inny_punkt_widzenia: wszechświat nie mial początku
[21:48] gapisz: Tygrys. To już udowodnił Kartezjusz. Cogito ergo sum. Myślę więc jestem. Może nie poznajemy świata prawdziwie, ale na pewno "ja" istnieje
[21:48] aprylka: "to co dla nas jest przypadkiem jest byc moze Bożą logika"
[21:48] Luiza: przypadku się nie tłumaczy
[21:48] gapisz: Inny, ale jak coś tak głupiego jak materia i energia może nie mieć początku?
[21:49] zxn: Inny: pierwsze słyszę.
[21:49] gapisz: Luiza. Przypadek to naprawdę splot nieznanych nam okoliczności
[21:49] Luiza: wytłumaczalny przypadek, przestaje być przypadkiem
[21:49] gapisz: Nie przez przypadek cegła spada na ziemię ze starego muru, ale ze starości, oprószona np. wichurą
[21:49] tygrys: przypadki nie istnieja - bo wszystko musi miec swoja przyczyne - choc jej nie znamy
[21:50] Inny_punkt_widzenia: to proste a wszechswiat nie jest glupi ale w swej istocie jest bardzo madry jest bez poczatku i bez konca energia nigdy nie ginie jest niesmiertelna
[21:50] Luiza: to już nie jest przypadek, tylko wytłumaczalna sytuacja
[21:50] gapisz: No tak Tygrys. Tylko Bóg - według Tomasza - może być nazwany przyczyną pierwszą
[21:50] wielki_czarny_pies: Luzio.. ale przypadkow sensu stricte nie ma
[21:50] gapisz: Inny. Energia rzeczywiście nie ginie. Ale skąd zasady, które obowiązują w świecie fizyki?
[21:50] tygrys: pierwszy dowód Tomasza z Akwinu jest dowodem z ruchu :)
[21:51] tygrys: drugi chyba z przyczynowości sprawczej o ile pamietam:)
[21:51] Luiza: wielki, wg niektórych przypadek był początkiem, więc jeden przypadek musiał zaistnieć
[21:51] Inny_punkt_widzenia: te zasady to my wymyslilismy a one jezeli je mozna tak nazwac to zawsze byly i zawsze bedą
[21:51] gapisz: I tu dochodzimy do drugiego moim zdaniem ważnego argumentu za istnieniem Boga: w tym świecie istnieje porządek. A porządki - jak panie dobrze wiedzą, a mężczyźni niekoniecznie - nie biorą się z niczego :)
[21:52] flex: Myślę że nie da sie udowodnic istnienia Boga - gdyby się dało to już byłaby wiedza a nie wiara
[21:52] zxn: tygrys: ale jest chyba jasne, że nie wszystkich przekonuje nasz wielebny święty brat Tomasz Aquinas. :D Nie każdy to przyjmie za "dowody".:)
[21:52] tygrys: zx - ale tych dowodów raczej nie mozna podwazyc zx - one sa logiczne :)
[21:52] Luiza: wielki, wg niektórych właśnie tak było, przypadek sprawił piękno
[21:52] gapisz: Może nie nazywajmy tego dowodami, ale argumentami