Duch Święty w życiu chrześcijanina

[21:17] Tullius: Duch św. jako Bóg daje gwarancję nieomylności, np. nauczania papieskiego ex cathedra
[21:18] majim: właśnie... najlepiej uważać, że ludzie to zero... i ze sami do niczego nie dojdziemy... straszne
[21:18] Tullius: nie zero
[21:18] Tullius: trzeba zapoznać się z tym, w jaki sposób ludzie poznają
[21:18] Tullius: i czy poznają wszystko sami
[21:18] Tullius: czy są w stanie wszystko poznać rozumem i zmysłami
[21:18] ksiadz_na_czacie11: przypomina nam przez Kościół właśnie (że powtórzę za Vimką)
[21:18] Ines: myślę, że gdyby większość katolików zakładała taki margines błędu... to :))
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Majim, nie, tak nie uważam, ale staram się być realistą i wiem, że człowiekowi łatwo jest zbłądzić
[21:19] majim: ks11, rzeczą ludzką jest błądzić... przez to, że błądzimy mamy sposobność uczenia się...
[21:19] Tullius: na niedoskonałość poznania ludzkiego można dać wiele dowodów, np. halucynacje
[21:19] Tullius: złudzenia wzrokowe
[21:19] Tullius: błędy w rozumowaniu, we wnioskowaniu
[21:19] megi: nauka Jezusa zawarta jest w Ewangeliach
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Ines, a trzeba go brać pod uwagę, nie zapominajmy, żeśmy obciążeni grzechem pierworodnym (skutkami)
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Majim, owszem, ale jak mamy do wyboru mniejszą możliwość zbłądzenia, to dlaczego z niej nie skorzystać?
[21:20] Tullius: majim: uczenie się przez błędy może być bardzo ryzykowne, można nigdy z błędu nie wyjść
[21:20] Tullius: zbudować cały system wnioskowań na jednej błędnej przesłance i on cały runie
[21:20] Tullius: vide: gnoza czy ezoteryka
[21:20] majim: ks11, ja nie lubię iść na łatwiznę... może ktoś lubi...
[21:21] majim: Tullius, ale ja jestem człowiekiem, myślę po ludzku i po ludzku postępuję
[21:21] ksiadz_na_czacie11: "nikt nie może bez pomocy Ducha Świętego powiedzieć: Panem jest Jezus", zatem bez Niego ani rusz
[21:21] Ines: tylko że człowiek uczy się na błędach i każdy ma własną drogę... a skąd mam wiedzieć, co pochodzi od Ducha Świętego... stąd wiara oparta na rozumie jest pewniejsza... Fides et ratio
[21:21] Tullius: ja też jestem człowiekiem, ale zdaję sobie sprawę, że nie jestem "miarą wszechrzeczy"
[21:21] Tullius: czy wiara może być oparta na rozumie? i czy każdy ma własną drogę poznania Boga?
[21:21] alla86: przecież przyjmując bierzmowanie, otrzymujemy dary Ducha Świętego i powinniśmy wiedzieć, co pochodzi od Niego
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Ines, owszem poszukiwanie rozumienia wiary tak, ale nie zapominajmy o tym, co żem napisał wyżej (cytat ze św. Pawła)
[21:22] majim: Tullius, he?
[21:22] kivi: a swoją drogą, to czy przez tyle lat tworzenia kanonów katolicyzmu nie powstały jakieś błędy?
[21:22] vim: alla, musimy chcieć się nad tym chwilę zatrzymać i zastanowić
[21:22] Tullius: gdyby tak było, to zamiast wiary wystarcza filozofia czy gnoza
[21:22] alla86: vim, a w czym problem?
[21:22] Ines: owszem, ale można też powiedzieć, że Duch Święty działa przez nasz rozum...
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Kivi, nie, bo właśnie Duch Święty daje zabezpieczenie
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Ines, tak, ale rozmawiamy właśnie o Jego (Ducha) działaniu
[21:23] Tullius: Działa przez rozum, ale z uszanowaniem woli człowieka
[21:23] Tullius: Duch Św. nie zniewala
[21:23] kivi: Wszystkim? skąd ta pewność, że działają właśnie pod Jego wpływem?
[21:23] Ines: wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy...
[21:23] majim: nigdy nie ma pewności...
[21:23] Tullius: można to stwierdzić przez skutek działania
[21:23] Tullius: i już jest pewność
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Kivi, bo wierzę w słowa Jezusa
[21:24] kivi: Ja też, ale szatan nawet Jego kusił...
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Ines, tak, ale bez przypisywania rozumowi nadmiernej siły sprawczej
[21:24] majim: Tullius, nie z każdego dobrego czynu wychodzi dobry skutek... i tak samo ze złych czynów nie zawsze są złe skutki
[21:24] vim: kivi, no i co, że kusił, ale nie skusił
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Kivi, ale On pokusy zwyciężył
[21:24] Tullius: z dobrego czynu zawsze wychodzi dobry skutek
[21:24] Tullius: nie bezpośrednio niekiedy, ale zawsze
[21:24] Ines: ale też i samej w sobie wiary, ks 11
[21:24] Lars: trzeba pamiętać, że Bóg pisze prosto nawet na krzywych liniach :)
[21:24] majim: wątpię
[21:24] alla86: gdyby nie zwyciężył, nie byłby Świętym Duchem
[21:25] Tullius: majim, wiem, że to się wydaje naiwne
[21:25] majim: Lars, ale nawet Bóg musi zostawić pole dla popisu naszej wolnej woli
[21:25] majim: Tullius, cała wiara jest naiwna:)
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Ines, dlatego oponuję przeciwko twierdzeniu, jakoby człowiek sam, bez pomocy Ducha Św. mógł rozeznawać co dobre albo złe
[21:25] Lars: Majim - On wolnej woli nie narusza:)
[21:25] alla86: majim, przecież masz wolną wole
[21:25] Tullius: majim, nie jest naiwna
[21:25] Tullius: może się taką wydawać, ale nie jest
[21:25] Tullius: ma bardzo dobre oparcie rozumowe, choć ono samo nie wystarcza
[21:25] Tullius: ale wiarę wspiera
[21:25] kivi: ale nie każdy człowiek zwycięża z szatanem tylko dlatego, że jest na kościelnym stanowisku
[21:25] Lars: co Bóg daje, tego nie odbiera :)
[21:26] majim: ks11, to co wg księdza człowiek może sam? nic?
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Kivi, w nauce Kościoła nie znajdziesz niczego, co byłoby kiedyś oficjalnie do wierzenia podane, a potem np. odwoływane
[21:26] Ines: ale od tego mamy również rozum...
[21:26] Ines: inaczej wszyscy, którzy nie są chrześcijanami nie potrafią rozróżniać dobra od zła
[21:26] alla86: rozum też sprowadza cię na złą drogę
[21:26] ksiadz_na_czacie11: sam może dojść do prawdy, ale tylko w ograniczonym zakresie
[21:26] majim: ks11, czyli jednak nic