Wierzę… w świętych obcowanie

[22:00] ksiadz_na_czacie11: wiarę w czyściec wywodzi się z dwóch (a właściwie trzech) fragmentów Pisma
[22:00] ksiadz_na_czacie11: jeden to w którejś Księdze Machabejskiej, o tym jak zebrano ofiary i posłano do Jerozolimy by wyjednać zmarłym przebaczenie grzechów, ergo: wiara w możliwość przebaczenia po śmierci
[22:02] Gabi_K: przygotowuję dla dzieciaków z okazji Wszystkich Świętych pewną historyjkę, by im umożliwić zrozumienie pojęcia Nieba. Pewien człowiek całe swe życie dużo pracował. Pewnego dnia przyszedł anioł, chcąc go zabrać do Wieczności - Nieba. Ustąpił prośbie świętego...
[22:02] Gabi_K: ..widząc, jak wiele ma pracy przy pielęgnowaniu chorego, pieleniu ogródka, zmywaniu naczyń.....
[22:03] Gabi_K: w końcu zmęczony, sam zawołał anioła po wykonaniu tych wszystkich prac, mówiąc, że gotów już jest pójść do Pana
[22:03] Gabi_K: a anioł na to: "Jak sądzisz, gdzie cały czas byłeś? to właśnie było i jest NIEBO” :))
[22:03] ksiadz_na_czacie11: drugie to z Ewangelii o grzechu przeciw Duchowi Św. Jezus mówi że ten grzech nie będzie przebaczony ani w tym, ani w przyszłym życiu. ergo: istnieje możliwość przebaczenia po śmierci
[22:03] ksiadz_na_czacie11: i trzeci to z 1 Listu św. Pawła do Koryntian o możliwości ocalenia przez ogień, ergo: ogień jako kara oczyszczająca
[22:03] xPIOTR: jest to 2 Mch 38-45
[22:04] Daw0: to w takim razie, co z nauczaniem Kościoła, że z piekła nie można dostać się do Nieba?
[22:04] ksiadz_na_czacie11: a przypomnę tylko na zakończenie, że dla człowieka wierzącego istnieje możliwość wymiany dóbr duchowych, święci w Niebie się wstawiają za nami, my możemy się wstawiać za tymi w czyśćcu, a ci po osiągnięciu zbawienia wiecznego nam pomagają
[22:04] ksiadz_na_czacie11: na tym polega prawda o świętych obcowaniu, i katolicy w to wierzą:)
[22:04] Gabi_K: wierzymy :)
[22:04] Daw0: tak wierzymy
[22:04] Awa: według jakiegoś badania katolicy to już nawet w zmartwychwstanie nie wierzą
[22:04] butwbutonierce: ciekawe, ciekawe
[22:04] butwbutonierce: ale to daleko idąca dedukcja
[22:04] butwbutonierce: na stwarzanie nowej lokacji w zaświatach
[22:05] xPIOTR: butonierka
[22:05] xPIOTR: wcale nie trzeba daleko idącej dedukcji
[22:05] xPIOTR: po co by była ofiara za zmarłych będących w piekle?
[22:06] xPIOTR: albo za zmarłych będących w Niebie?
[22:06] baranek: tylko, że my nie wiemy, czy ktoś jest w piekle
[22:06] baranek: albo w Niebie
[22:06] baranek: ale wierzę, że żadna modlitwa się nie zmarnuje
[22:06] baranek: tylko będzie przekazana komuś potrzebującemu, kto może z niej skorzystać :)
[22:06] butwbutonierce: Piotr - domyślam się, że profesjonalni bibliści długo się namyślali, jak rozwiązać problem wiecznej, nie-wiecznej kary
[22:06] butwbutonierce: jedyne zdroworozsądkowe rozwiązanie, to ten czyściec
[22:06] butwbutonierce: ale nie ma o nim mowy w Biblii
[22:06] butwbutonierce: nie zachował się ślad, aby Jezus z Nazaretu o tym wspominał
[22:06] butwbutonierce: dostrzegam sprzeczność
[22:06] baniulla: a jeśli właśnie nie wierzymy??
[22:06] baniulla: czy mamy się z tego spowiadać??
[22:06] Awa: baniulla, to ponoć nie jesteśmy katolikami
[22:07] Awa: tzn. katolik ma prawdy wiary
[22:07] Awa: jeśli w którąś wątpi
[22:07] Awa: to wątpliwa jest jego katolickość
[22:07] Awa: tylko co dalej? apostazja?
[22:07] Awa: i pogrzeb z leśniczym?:)
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Butonierka, podałem trzy fragmenty o czyśćcu
[22:07] Gabi_K: ...tyle, że to niebo na ziemi jest dla mnie osobiście o wiele, wiele ważniejsze:)
[22:07] Gabi_K: ...bo kto wie, jak to po śmierci wyglądać będzie?;)
[22:07] Daw0: ks11, a jak naucza Kościół o możliwości migracji z piekła do Nieba??
[22:07] Daw0: bo się pogubiłem już
[22:07] baniulla: jak to, jeśli nie wierzę w świętych obcowanie, to nie jestem katoliczka??
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Daw, zarówno piekło jak i niebo to stany ostateczne
[22:07] Daw0: no a te fragmenty cytowane?
[22:07] butwbutonierce: ksiądz - nie są o czyśćcu, są o modlitwie za zmarłych
[22:08] butwbutonierce: i ten o oczyszczeniu przez ogień -najbardziej enigmatyczny
[22:08] butwbutonierce: ale wymyślenie czyśćca, to dość daleko idąca interpretacja tych fragmentów
[22:08] ripsat: butek, poczytaj
[22:08] Gabi_K: jak to wymyślenie, but?
[22:09] Gabi_K: nie doświadczasz piekła, nieba, bądź czyśćca na co dzień?
[22:09] ripsat: Gabi, a co ziemia ma do potem???
[22:09] Gabi_K: nie wiem, okaże się potem :)
[22:09] xPIOTR: a jakbyś myślała, za jakich zmarłych są ofiary?
[22:09] ksiadz_na_czacie11: Baniulla, w każdym razie odrzucając jedną z prawd wiary, stawiasz sama siebie z boku
[22:09] butwbutonierce: xPIOTR - opierając się tylko na tekście, który jest nam dany - nie ma tam takich danych
[22:09] baniulla: z boku tzn.??
[22:09] baniulla: mam się z tego spowiadać??
[22:09] xPIOTR: but, jak nie ma danych?
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Butonierka, a może prosty wniosek logiczny: skoro istnieje wiara w możliwość odpuszczania grzechów po śmierci, to jednak jest stan oczyszczenia
[22:10] Gabi_K: ..ale szczerze mówiąc, to jest to dla mnie mniej ważne, bardziej staram się skupiać na życiu doczesnym
[22:10] baranek: butonierka, jest chyba w Księdze Machabejskiej
[22:10] baranek: o ofiarach składanych za zmarłych, którzy oddawali cześć bożkom
[22:10] xPIOTR: pytam się za jakich zmarłych, składana jest ofiara w 2 Mch?
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Baniulla, spowiedź na niedowiarstwo niewiele pomoże w tym wypadku, raczej poznawanie i prośba o wiarę
[22:10] Awa: po śmierci to na Sądzie Ostatecznym i już
[22:10] Awa: niebo piekło
[22:11] Awa: taka rymowanka
[22:11] baniulla: czyli jestem skazana na samonauke?? nie wiem czy to mi wyjdzie:)
[22:11] butwbutonierce: nie ma danych, Piotr
[22:11] butwbutonierce: nie wiadomo, za jakich zmarłych